苏：您这里提出的，又是一个牵扯着百年中国诸多文墨是非、争议繁复的重大问题。但因为与本文题旨——“中国传统文化”有关，我也不妨因繁就简地作答吧。在中文里，“保守”是一个负面的、甚至是狭隘的字眼。但今天回看二十世纪中国和世界诸般历史纷争，回到具体史实，只要不存偏见，我们可以明晰地看到，就文化而论，我敢斗胆说，“文化保守主义”比“文化激进主义”，或许有着更多历史的合理性和恒久的正面价值。我所理解的耶鲁的视传统如命，包括您提到的整个西方世界对维护传统的那种小心翼翼、临深履薄的态度，都可以被视为，此乃守持一种“文化保守主义”的立场，它是摈弃“文化激进主义”的；同时，它和主张探险、创新的另一种“耶鲁精神”或包括“西方精神”，其实又是并行不悖的。
所谓 “文化激进主义”，简单说来，当然就是你提到的“反传统”， 与传统的“彻底决裂”，不破不立，先破后立，甚至破而不立、无立。“五四”新文化运动，当然有着开启新时代、创造新纪元的巨大开拓效应（这一积极效应不应该在今天的“反思”中被否定）；但从 “打倒孔家店”一直走到“烧尽古书”、“废除汉字”、“全盘西化” ，因为“论衡”等等主张“整理国故”的“文化保守主义”的一翼被战争与政治彻底打掉了，无以制衡的“文化激进主义”经过战争与意识形态的强化，进而推进到文革浩劫中的“破四旧”、“彻底埋葬封、资、修”， “与传统文化彻底决裂”而一发而不可收拾，从“不破不立”走到“破”而难“立”、无“立”、不“立”，中国传统文化被损毁得七零八落，各种断层、断裂几乎无所不在，变成一个满目疮痍的烂摊子。因之， “文化激进主义”对我们今天社会所面对的文化失范、价值失衡的种种现象，是要负很大责任的。相反，守持种种“文化保守主义”立场的有识之士——比如胡适之、陈寅恪、梁思成、钱穆等等的见解和意见，比如，那个著名的“五十年后就会证明我是正确的”案例——因北京老城墙被拆落泪而被当时最高领导加以无情嘲笑和打击批判的“梁思成方案”，在当时被认为是“保守”甚至是“反动”的，在今天看来，无疑是更加正确也更被历史事实所确证了的。只是我们作为亲历者，亲眼目睹“以革命、建设的名义”被破坏殆尽的北京古城风貌，今天只能为“梁陈方案”的被历史错失并万劫不复，而扼腕不已、痛彻心扉就是了。
回到耶鲁的话题，与哈佛相比，耶鲁的学风，“保守”是其“根本”，“创新”则是其“枝叶”。这与哈佛学风里的“与时俱进”、求新求变是大异其趣的。这涉及到两所名校的诸多近似又迥异的历史沿革和校魂校风，话题很大，访谈文字已经太长，恕我在这里就不一一展开了吧。
姜：再问最后的一个问题，这个问题可能不好回答，但很必要，那就是中国如果要发展，是应该“西化”还是“民族化”？
苏：是的，这又是一个天大的、几乎在知识界纠缠百年的“巨”问题。但是，回到开篇提到的“站在中国看世界”和“站在世界看中国”这样两个角度，或许话题又不见得是那么棘手难言了。显然，在今天已经全球化、信息化同时多元化的时代，这样两个角度，都是可以、也应该并存不悖的，同时也是不可偏执一方，舍此就彼的。以往我们都很熟悉这样一句话：“越是民族的，就越是世界的”。这其实是一个“站在中国看世界”的角度。自然，无论从文化、传统、血缘、地域等等角度出发，“中国文化”之所以成为世界文化之林中之一棵大乔木，“中国文化”固有的那些民族特征，就是我们自身的文化认同，和“他者”对你的文化确认所必须要坚持、要传承、要再造升华的基本前提。这，也是我们这个访谈要花这么大的力气去谈论“中国传统文化”的原因。但是，也许很多国人没有注意到，今天我们所言的“中国传统文化”，包括古来中国士人的眼光和胸襟，其实从根源上，恰恰是超越民族、种族和狭窄地域的，是具有一种包容天地生民万物的浩博广大的。比如“天下”这个概念，从孔子、孟子时代就有了；按钱穆先生的说法，无论“华夏”或者“炎黄”这样的古老概念，其实都包含了一种种族包容、交融和泛化的涵义。反而今天通用意义的“中国”这个概念，其实出现得很晚，学界对此有很多不同的考据和见解，但最早不会早于明代甚至清代。代表我们民族文化最辉煌的那些篇章，无论王羲之的《兰亭集序》、苏东坡的《前赤壁赋》还是“孤篇压全唐”的张若虚的《春江花月夜》，也包括散点透视、不受单一视角约束的古人山水画，更包括传统戏曲里的一支马鞭所代表的千军万马，等等等等，那里面的世界，何等的浩淼无垠，何等的健朗宏阔！“江天一色无纤尘，皎皎空中孤月轮。江畔何人初见月？江月何年初照人？人生代代无穷已，江月年年望相似。不知江月待何人，但见长江送流水。”（张若虚《春江花月夜》）“盖将自其变者而观之，天地曾不能以一瞬；自其不变者而观之，则物与我皆无尽也。”（苏轼《前赤壁赋》）“海纳百川，有容乃大；壁立千仞，无欲则刚”（林则徐）古人的此等胸襟，此等视界，记得宗白华先生曾称之为“宇宙意识”。用我们本文提到“站在世界看中国”的话题，其实就是：古人早就企达了那个“站在宇宙看自我”同时又“透过微尘看世界”的高度——今天读读庄子的《齐物论》、《逍遥游》，你不能不为我们远古先贤早就具有的“宇宙视角”和“普世目光”所动容，所震撼！所以，木心先生在那本陈丹青记录的《文学回忆录》里，曾提到：一个伟大的艺术家，至少应该有此“三观”——宇宙观，世界观和人生观。而在他的阐述里，这“三观”不是一个东西，更不是一个层次。很多作家艺术家，仅仅把自己的视野和笔触走到“人生观”的层次，就停在那里了；而现当代中国文学、艺术的平庸，也大抵与这“三观”的狭小、低下相关。我想，从艺术创作及其作品看，这个“人生观”、“世界观”和“宇宙观”三者的递进与升华，首先，就是要触及人与自然、人与宇宙（包括灵性），以及人与人——人性的共同价值的高度吧。这，其实也是我们今天认识古往今来的人类经典作品的基本标准和要素。
这样一来，回到你提出的中国如果要发展，是应该“西化”还是“民族化”的问题，也许，就可以有一个比较清晰的的回答了。一种文化产品的伟大，和一个民族文化的伟大，其实道理都是一样的：地域性、血缘性造成的“民族化”特点，其实只是它们（他们和她们）与生俱来的自然属性（“物理性”特点），这个特点当然应该突出、强化，更不应该被抹去、消解；但是，只有当它和它们的存在与发展，具备在人类与宇宙的互动中的良性趋势——具体到文化价值和文化成品的层面，就是能够触动人类精神可以共鸣的那根琴弦，企达人类共同的心灵需求，拥有可以和全人类共享的良性价值及其产品，它和它们，才是真正伟大的和强大的，也才具备今天所说的“软实力”可言。古今中外那些不朽的圣贤哲人及其经典作品，早就证明了这一点。这就不是简单化的、非黑即白式的“西化”或“民族化”可以包涵的了。作为身在二十一世纪的中国读书人，我想， “为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”，北宋人张载提出的这个人生理想并没有过时，因为它，还是我们挺立和守护我们民族文化的精粹，挺立和守护自己的灵魂心智，让中华文明和文化成为世界文明之林中的一棵参天巨木，一个不老传奇——所必须要具有的胸襟和视界。
末了，提到“参天巨木”，忽然想起不久前我为赋北加州红杉树写的一首小诗，附录于下，也可视为我对“中国传统文化”这一“巨木”的礼赞吧——
冲天一立便千年
——赋北加州红杉林
冲天一立便千年，俯仰凌虚苍宇前。
耿耿枝隆凛冽志，锵锵风吼大刚篇。
荫招好鸟鸣幽壑，臂举微云拥岫巅。
幻丽此生亲敬厚，深根落土谢泉缘。
访谈于2015年十月上旬，完篇于2016/1/28晨，于耶鲁澄斋
作者简介：
姜玉琴，上海外国语大学文学研究院研究员，博士。
苏炜，中国大陆旅美作家、批评家，现任教于美国耶鲁大学东亚语文系。
