黄灿然访谈：枯燥使灵魂长智慧
发布: 2015-11-05 15:07 | 作者: 鲁毅
鲁毅：朋友们一致认为你是个老好人，是一个宽容大度、热心的人，你对友谊和诗歌之间的关系有着特别的看法，也对创作和诚实（道德上）有不少见解，这些种种都影响着你对文学的评判。这是不是传统的文学观念：文如其人的一种发展了的观念？
黄灿然：又是传奇！造成这种错觉的原因是，我认识的人虽然很多，但真正来往的人却很少，这又是因为我少出门的缘故。想想吧，就这些极难得的见面而言，如果是男女之间的爱情，一年见一次，那当然是相见欢，整天生活在一起，那可能是地狱了。朋友之间的来往也是如此，经常在一起，难免会有冲突。朋友应看人格而不是性格，人格坏不宜交往，但性格，没有一个人的性格是完美的，有的好脾气有的坏脾气。没有利益的友谊才比较可信。另外我觉得人最终都是孤零零的，承认这个事实，不把某种膨胀的自我投身到别人身上来认同自己，没有互相利用或互相同情，不期待什么，剩下的就比较接近真相了。我不喜欢也没时间谈文学圈或诗圈的八卦，那纯粹是浪费时间和才能，很多人的才能就在饭局上说掉了或把气耗掉了。我跟朋友见面都是谈诗，而一谈诗就特别忘乎所以。我的友谊缘主要是诗缘，如果朋友不写诗了，就会很自然地疏远。
人际关系上我奉行消极能力。要是有人向你的朋友说你的坏话，你不必急于向你的朋友澄清。因为说坏话的人，十之八九就是爱说坏话的人，你给他三五年时间，他十之八九会把你所有朋友也都骂遍了。要是有个诗人这回在你面前说一个人诗好，下一回又说不好，而说你好，那你不要高兴，不用多久他也会说你的诗不好，而当他说你的诗不好时你不用动怒，因为最终他会把他说过是好的诗人都说成坏的诗人，大家最终都会明白他的任何判断都是无效的，他的人格是坏的。但你别以为，他会因此名声扫地再无人理会。他的名声确实会在已认清他的本质的人之中扫地，但他会不断发展新关系，制造新的受害者，所以并不是没人理会。要看清一个人的真面目，通常也要三五年时间吧，而这三五年他可以发展很多新关系。恶之所以大行其道，原因在此。相对于世界的恶，善就像一粒小小的芥菜籽。
应该说，我完全没有资格谈交友之道。我永远相信人，哪怕被愚弄，也不要不相信人。要有耐性，就朋友而言，得有耐性让他们看到你是什么样的人，而不是急于向他们证明你是什么样的人——聪明人总是急于要向别人证明自己是什么。我倾向于辨识笨人背后的智慧。
关于诚实或道德问题，尤其是道德问题，我年轻时也不大懂，为什么西方包括现代西方作家，以及中国古代作家，都把道德问题看到那么重要呢？其实道德问题就是美学问题，甚至比美学还微妙。当你在诗中对某物、某人、某事，甚至物体上的光影、人脸上的表情、事件的各种因素作出判断时，常常就是道德判断，而这道德判断就是美学，因为你稍微偏移，诗就坏了。而一首诗，几乎每一行都充满判断，包括题目。我们常常以为那是美学的问题，是诗人敏感度的问题，是文字灵巧性的问题，其实是道德问题。只是我们现代当文学，道德判断被意识形态、政治正确、文学流派取代了。反过来说，道德被当成某种单一的例如教条的东西来看待。当你简单如说阳光很美好时，你如何在诗中省略你的理由或摆出你的理由，以及如何使阳光很美好这句话是诗而不是散文更不是硬塞进去的废句，其中包涵的是你整个道德判断机制的敏感度。而当你相反地说阳光很讨厌时，那你的考验是一样地高难度的，因为你处理得稍微偏差就把自己的诗句变得很讨厌甚至把你这个诗人变得很讨厌。尤其是在涉及到明显的道德判断，例如某个社会事件或对人生某个问题的态度时，如果没有细微的道德判断力，包括衡量这是不是个陷阱？能不能下判断？那你就沦为我们一般意义上的教条和陈腔滥调了。譬如汶川大地震，那么多人写诗，这是不是有问题？是不是个陷阱？我是说在中国你还有很多重要问题是不能写或写了不能发的，但碰到有个问题容许你写你发你就抓住机会写抓住机会发吗？当你被幽禁着而有人开了一个狗洞让你爬出去你就爬出去吗？再如中国知识分子常常互相倾轧，那你不要看他们谁对谁错，你应该看看这是不是又一个陷阱，开了一个狗洞让你爬出去？
鲁毅：你的工作习惯是怎样的，我们的印象中，你会经常提到对于“气”的保持，也就是创作力的维持，以及突破等。我想，这会是很有价值的经验。
黄灿然：这个有点神秘，讲不清楚。就说具体一点的吧，但已经有点玄了。我称之为接气和安气。接气就是，一个诗人先要奋发，无论是基于抱负、野心、虚荣，还是别的，还是各种东西的综合，总之要精进，包括技艺的精进，要使自己的母语意识到自己的存在——这不应是由别人判断，那会变成名利追逐了，而是由自己判断，即使一首诗也未发表过。这个气最初不是它来了你接，而是你努力让自己够得着它。使自己的母语意识到自己的存在，相当于建立自信。自信建立后便应当安气，不断接近自己心灵最内核的东西，这个时候要把接气过程中的杂质全部清除。也可以说，这是扬弃，为了接天地之气。这天地之气主要是诗歌以外的眼界、视域和感受力，包括哲学上和宗教上的，那是生命的大神秘，也是你在精进诗艺过程中，或者说在树立自信过程中不敢去碰，甚至拼命去回避但却是你每天都在思考、在接触、在经历，并且每天都在你的心灵中引起反应却被你排斥被你当成不是诗的东西。得把这天地之气接到诗歌中来，因为这才是真正原创性的东西。它要破除一切教条，尤其是那些反教条的教条，那些反陈腔滥调的陈腔滥调，与当前关于原创性的观念背道而驰的原创性，在现代中发现传统，在传统中发现现代，在最不像诗的诗中发现最好的诗，在大诗人的次要诗中发现重要东西，如同在次要诗人的诗中发现重要的东西，把自己信口说出或脑中想过的散文和理论都变成诗。这也是大量读经典的时候，因为经典都是天地之气的结晶。
总的来说，我认为气倾向于我们天性中的自然、清白、纯洁、天真甚至幼稚、愚笨，而回避聪明尤其是小聪明，回避算计。但天性还不够，因为天性可能是静态的、中性的，或与生俱来的。还有一种人气，那是靠社交、奉承和被奉承、骂人和被人骂获取的。那是一种假气。
（2）日常的奇迹
鲁毅：我们知道你的一些生活习惯：一年的工作期间，你总会有那么一两次离开香港，离开你的工作，到外地探访朋友，这是一种热烈的，有别于你每天的工作的形态，你能够给我们描述一下这些情景吗?在我的想象中，它具有某些柏拉图的学院中的剪影的效果，热衷于探讨文学的几个朋友们聚集在一起。
黄灿然：应该说，我在各方面都是很被动的，被动中又有主动，这也有点像消极能力。先拿工作打比方吧。我的翻译工作是编辑或选稿的同事把稿拿给我，我才译，但译的时候就很主动了。尤其是深夜时，如果有急稿，都是我来译，以最快速度完成。在交朋友方面，我也是很被动的，很少主动联系朋友，这又是因为工作实在太繁忙。但是，如果朋友来联系，我的反应又是很主动的。与朋友见面，分成两种，一种是出门去探朋友，一种是朋友来香港顺便探我。虽然我被动，但当我出门时我就是主动的了。而当朋友来香港要跟我见面，我也是很主动，只要能请假，我就请假跟朋友见面，或陪朋友到处走走，即使是第一次见面的朋友，即使是朋友的朋友。有一次老朋友孙泽来我家住了一星期，我家人刚好回泉州了。我并没有特别请假接待他，因为我们实在像兄弟，即使见面那一刻招呼都没打。不请假还因为，他也是夜猫子。所以呢，每天我们都是下午起床，我上班，他自己到街上搞定晚饭，晚上自己在我家看书，然后等我凌晨回家，一起吃宵夜，然后开始抽烟喝茶聊天，直到天亮才睡觉。孙泽后来说，这是他生命中最美妙的一段日子，唯有他在云南某地所过的一段日子可以相比：无忧无虑，懒懒散散，想不到这么美妙的生活竟然可以在香港高楼上一个普通家里享受到。我相信他这番感受。我出门最常去的是广州，住凌越家。由于我常常是小住几天，这期间往往会遇上凌越需要上班。我想凌越大概心里感到歉疚，不能陪朋友。但我却是喜出望外，因为这样一来我就做了他家的主人了，起床后自己上街去喝咖啡吃早餐，然后像一个广州本地人那样，悠哉闲哉，出去找朋友聊天。
对我而言，出门在朋友家打地铺也胜过住五星级酒店。还有比当地人的家更好的出发点吗？有一次我去温哥华十来天，探访我的朋友谢萃仪，她和先生在大厅靠窗的位置给我打地铺，非常舒服，比睡床好多了，现在想起来还很怀念。我去莱顿探访多多和去图宾根探访张枣，都是住两三个晚上，都是通宵谈诗，直到最后一个下午他们才带我出去在他们各自的小城转一圈。我感到我已经很了解莱顿和图宾根了，但我在柏林一个花园别墅住了十来天，至今完全没有印象。有一次去你们阳江，破例地参加一个聚会。但我还是找到机会抛弃酒店，在朋友冯俊华家吃住。他父母都非常厚道，家常菜非常好吃。后来有一次在广州，适逢冯俊华父母也在他们广州的房子里小住，我当然啦——跑到他们家吃了两顿饭。后来冯俊华来信说，他母亲正在看我的《奇迹集》，还很喜欢，这简直把我乐坏了。
鲁毅：世俗或俗世是指脱离宗教的状态，也即是它是不再相信奇迹的。你会用到怎样的一个词去描绘自己？在你的诗中，你对俗世的生活更感兴趣，它几乎是你所有的诗的内容，但在里面却有能屡屡听到你“我要赞美上帝，赞美世界”的声音。对你来说，这是种修辞还是说你在思想上倾向于宗教了。或者这只是对不能言说的东西的另一种称呼？
黄灿然：影响我最大的三个人是庄子、耶稣、佛陀。大学时代很迷庄子，也顺便读老子，但老子是后来才读懂。此后就没再读庄子了，直到三四年前重读，怎么句句如己出呢，这才发现庄子对我的影响是多么深。毕业后不久，读《新约》和《耶稣言行录》，再过两三年读一本佛陀传。他们都是我在生命最困难的时候读的，从此他们的形象便如影随形。我永远把思考点定在创教者形成之前。也即，是先有耶稣才有《新约》，先有释迦牟尼才有后来浩瀚的佛经。他们是如何成为他们自己的呢。一个共通点是舍弃自己。耶稣是为了别人而死，佛陀是为了别人而活。两人还起了互补作用，例如耶稣出身平民，佛陀出身王族，那意思是说无论你什么出身，你都不能以他是平民与我无关或他是贵族与我无关来回避他们的召唤。
诗人注定是为世俗而写作的，如果说人生有某个终极目的，例如从地狱通往天堂，那么诗歌的任务就是在途中提供水和食物，风景，树荫，等等。它以消极来抚慰消极者，或以积极来振作消极者，它不能救人，不能治病，但它是救人和治病中不可或缺的元素。诗人即使是大彻大悟者，即使通神，他的任务依然是写诗。最高层次的诗歌，是使人在世界（世俗）中感到有另有一个世界（非世俗），如同我们在事实中感到有真理，在肉体中感到有灵魂，身为人而感到有神。诗人要用他的生命来给文字传输能量，使带着同样能量的读者能产生共振，尤其是唤醒读者心灵中麻木或沉睡着的能量。至于读者的能量醒来之后用到哪里去，那不是诗歌或诗人所能知道的，但可以肯定是善的。
在我自己的诗中，像你所举的“赞美上帝，赞美世界”，重点应是赞美本身，也可以说是不能说言的东西。赞美是对已言说过的东西的局限的一种承认，因为已言说的东西如同举例，而赞美相当于表示这些举例不是那首诗真正要表达或所能表达的。简言之，赞美是表示诗不只是诗，是要把诗引向诗外。但诗外是什么，那是很难回答的，如同我们仰望蓝天或夜空时，在我们还未启动思维那一瞬间，我们不知道蓝天是什么或夜空是什么。当然所谓的赞美，不一定就是有赞美这个字眼时才是赞美。我觉得，真正的诗应该都是引向诗外，而诗真正动人之处也正是引向诗外和仰望诗外那一瞬间的惊异感。而这惊异感正是诗人当时写这首诗时的状态，他身上些某些东西因这惊异感而起变化，某些障碍破除了，某些凝固消融了，某些堵塞畅通了，于是他以写诗来表达这种隐约的变化，或仅仅是对这种破除感、消融感和畅通感表达感激。而当读者也因这首诗而起同样的惊异感时，读者也经历与诗人相同的过程，只不过读者不是以写诗来表达，而是以其他方式，这些方式可能因人而时因环境而异，但不管以什么方式，它肯定是某种积极的东西，某种精纯之气，是天地之气的一部分。
鲁毅：你总是能从广阔的世界文学中找到你的知音，我想你会乐意用到知音这个词，我们在你的诗中发现过它的踪迹。你能就此谈谈吗？你的写作是对此的一种应答吗？与此同时，你也在创造着你的前驱。
黄灿然：我觉得，认识自己最重要。找到知音首先是倾听自己内心的声音，那声音在被你听到之前，有更多杂音在干扰你。同时，你又要学会排除你正在读的作者的内心声音以外的杂音，因为他那声音也被各种杂音干扰着，包括翻译的杂音，文体的杂音。尤其是，所有大作家大诗人都是复杂、矛盾、冲突的，你如何用你的单纯，伸入他们复杂的内部去探测，以及如何慢慢使自己清水般的单纯逐渐允许泥沙的存在，包容它们，与它们和平共处，最终形成一体：你依然保持清纯，但你领域扩大了，你的构成元素呈多层次多面向了——有一天你自己也变成一个综合体，别人看来也是复杂、矛盾、冲突。当你自己有了综合能力之后，你看那些复杂、矛盾和冲突的作家，他们全都变得岂止是单纯，简直太天真了，混沌如天地。然后你回顾自己原来的单纯，那其实只是一小堆泥沙而已。