“写作者”野夫对话凤凰网《年代访》
发布: 2013-8-02 09:59 | 作者: 野夫
童年的“残忍”今天仍在延续
凤凰网文化：您还写过说比如像您小时候就是和伙伴们玩的那个用生石灰烧癞蛤蟆那个游戏，然后借以反思自己，那是不是对您而言写作其实也是一种救赎的方式？
野夫：是，这个得承认，我包含写参加了学校老师组织去打强盗、打那个小偷，我自己还记得那个画面，我当时写这段的时候泪如雨下，想到我曾经经历过的窘迫、贫穷，我坐牢了出来在北京打工的时候，经历的那种寒冷，住在一个大杂院里面，抬头见瓦，被子夏天的被子我没钱买被子，我把自己的短裤、袜子翻出来盖在被子上，像拼瓦一样的拼着。我想起那个瑟瑟发抖的时候，我想起那个农民偷三次布，那三次布不就是为了他的孩子就是驱点寒，我们当时被老师带着去抽他，整个看着我自己就那个画面，看着这腿一点点、一条条的痕迹，然后一点点变紫，一点点变白，一点点水肿像蘑菇一样的膨胀，最后怦然倒下。你会被这样的画面，童年时的那种残忍，你会被他压得很不舒服，你写出来的你觉得轻松很多，你写出来是为了教育别的孩子、别的老师、别的学校、这个社会都不能干这样的事情，但是可悲到昨天我看到微博，老师组织另外一个孩子扇这一个同学的耳光，我们离开我们文革已经三十几年了，这个民族毫未进化，如果从这个角度上说，甚至还更残忍，那个打的还是小偷，你这是打的同学，你培养的是同学之间的仇恨，那个被打的同学他会一生恨这些同学，这就是我为什么深恶痛绝这个体制下的毒赖教育，这些老师都受到毒赖教育。
凤凰网文化：您那文字当中还写过就是一个您大伯他的一生的经历，其实我读出一个感觉就是您还有一种思考就是每个人的最后的命运实际上是由他自己当初的一种选择决定的，就是似乎您对命运这个事看得不是一种被动的东西。
野夫：命运有宿命的一种，这个命运悲剧叫宿命的，就是类似于俄狄浦斯，那个莎士比亚的一些悲剧，古希腊的一些悲剧，他写的命运悲剧，就是一个诅咒，俄狄浦斯就是要弑父娶母，你最后全部的成长都在完成这样一个说明，那就是与你的性格没关系。还一种就是性格悲剧，你的性格主动选择了一种什么作为，最后这一切由此而诞生。那我实际上，一方面是性格悲剧，另一方也可能就是宿命。
凤凰网文化：那您究竟是不是一个相信宿命的人？
野夫：我越活越有点相信，但是这同样是一个没有完全求证的事情，在没有完全求证之前我不敢确信这一点。
凤凰网文化：其实这可能也是每一个人的状态，就是年轻的时候不相信，但是……
野夫：越活越相信。
凤凰网文化：对。
野夫：人常常面对宿命这样一个东西的时候是有巨大的无奈的，真正的无奈就是，你面对一个高山的无奈，我登不上顶，我可以登一半，有时候面对宿命的时候你就翻不过去，它就是这样。
文革中为恶的人大部分是被体制教唆
凤凰网文化：我在您的作品当中看到，您提到有一次自己酒后打了当年迫害过您父亲的这么一个人，这就牵扯到一个问题，就是您怎么看待这些现在已经隐藏在人群当中甚至已经沉默了的、当年的施害者，您觉得他们需要对所有人做一个道歉吗？他们可以被原谅吗？
野夫：我在打造反派的时候，是我的青春时代，就是脾气火爆，21、22岁的时候。我为什么打他，是因为我在童年的时候，确实他架着机关枪在我们家，侮辱我们全家，我吓得在我的外婆怀里发抖，因为他喝了酒，他万一扣动扳机，那个歪靶子机关枪，我为童年的那种吓得发抖，为那种恐惧，我一直伴随着我的成长，我很羞愧，我当时想我要以后成长，我一定要揍他。在小小县城很容易遭遇，他早已经认不出成长为大人的我了，我那一刻的青春狂热，我揍了他。但是事后，多年之后我开始反省这件事情，反省之后，我早已经不恨他了，甚至我同情他，开始可怜他的命运。原因是什么？我认为文革，所有当年文革中为恶的人，有很大一部分是被体制发动的，是被体制鼓励的，是被体制教唆的，当然他们个人的性格中间的恶配合了这一点，一个善良的人，我即使要你去打人，你不会去打人。但是假设一个有恶性的人，或者是也有恨的人，我容许你打人，打人可以不被追究你也会去打人。
凤凰网文化：在运动当中，人性当中那些丑恶的部分，可能会暴露得更充分。您觉得人性的这种善恶、美好与丑陋是从什么地方来，是天生的，还是后天的？
野夫：我早晨还在跟朋友讨论这个话题。人的善恶单从这个问题上来说，我认为是以我的生活经验、我的观察，因为我一直比较关注这个问题、这个话题，以我的观察，一部分是遗传，是基因决定的，一部分是教化决定的。一个基因中间完全没有恶的人，一个基因中间善良的人，他哪怕在一个偏远的山里，没上过一天学，没读过一天书，没看过一天电视广播，因为在过去，我们乡下多得是这样的老人，但是他就是与人为善，你过路的人讨口水喝，他就要给你一碗饭吃。我的成长过程中鉴证过很多这样的老人，他那种朴素、那种友好、那种善良是与生俱来的。我们山里面很多人单家独户的住在那种周围方圆十几里没有人烟的地方，这是我们家乡常有的，他与这个社会的教化文明没有关系，他的善良从哪来，基因中带来的，这就是儒家学说说的人之初性本善。那是不是每一个人都是生来都是善的人？我又不这样看。因为我确实接触到一些在我看来生来就是人渣的人。我在监狱里面就鉴证过这样的人渣。我们社会，无论中国也好，西方也好，每一个民族都有这样的人渣。就像最近美国在影院那个枪杀案的，他拿着枪去扫射妇女、孩子，他跟他们有仇吗？他为什么要这样干？这种人来到这个世界就是人渣，就是基因中带来的恶，所以关于这个话题，我认为一方面是基因，一方面是教化。
凤凰网文化：您对人性还存有希望吗？
野夫：总体而言我是存有希望的，人渣是少数。就像到今天为止，中国即使还有很多愚民，但是依旧说朝鲜是一个伟大的好国家的人，一定是少数，说这种观念的人，一定是我眼中的人渣。
我反对把苦难变阴影我感受到很多友好和善意
凤凰网文化：我之前一直读您的文字，今天见到您本人，心里就产生了一种矛盾，看您的经历，一个经历过这么多不公命运和悲剧故事的人，心里可能多少会有一些怨恨、不甘，但是见到您之后，发现您好像出奇的平和，我不知道您怎么处理这种苦难的记忆和您现在的这种生活和现在这种时代的关系？
野夫：苦难的东西我是一向反对把苦难变成一种阴影，让自己一直活在阴影之下，而且又把这种阴影扩散给别人，这是我一直反对的，我的教育也反对这样做。我的天性，也许我天性本身没有太多的恶，再加上我后天又受了一些比较好的教化，我结识了很多善良的人，我笔下的那些人物都是生命中从我身边经过的人，有朋友、有街坊、有亲人，这些人都给我带来是爱的教育、善的教育。我因此活在生活中，这不是我吹牛，我从来是与人为善的，从来是乐于助人的，我帮助过的人非常多，陌生人、熟悉的人、朋友、老乡，但凡我力所能及的我都是给人帮助。我觉得我不是因为我曾经苦难了，我就要报复这个社会，仇视这个社会，我批判国民性的时候，是从宏观的角度上，就对整个国民品质的一种抽象的批判，并不意味着我对一些具体的民众，个人我要对他冷漠、蔑视。
凤凰网文化：章诒和说：“当我们文人艺术家都争做圣洁天使的时候，野夫的文字却来扮演魔鬼。”你觉得这个魔鬼用在您身上合适吗？
野夫：我觉得合适，我并不认为这是一个贬义。
凤凰网文化：您觉得它代表了一种什么含义？
野夫：让一些人或者是让体制不高兴了，魔鬼他发出了另类的声音，这种声音可能会让一部分人心惊胆战，我觉得我的有些文章是让有一些人会心惊胆战。
凤凰网文化：就像陈丹青评价鲁迅，他说像鲁迅这样的人和契科夫都是一样的，都是时代的报丧鸟。
诺贝尔奖绝不会奖励一个歌颂集权的作家
凤凰网文化：在我读过的书当中，最近几年出版的，可能高尔泰先生那本《寻找家园》是和您的东西有一点相似的，比如说同样都是散文体，也都是书写过去的苦难和现在的一些对当初那些苦难的回忆和反思。但是有一个很不同的感觉，也是我个人觉得高先生的很大一个问题，就是他似乎总是在有一种自我的偏执和固执，常常他把以前自己受过的那些苦等等，都变成了一种现在对于整个外界的一种敌视，有那么一点感觉，就比如说他给徐晓女士新版的《半生为人》写的长篇序言当中他说：“作者的爱和悲悯的另一面是无力感和恐惧，是弱者的胜利。”但我其实以为高先生自己的东西，其实也是一种弱者的表现。他把自己过去的那种苦难，过去遭受的悲剧展示出来，然后用一个看似受伤，但同时又很坚强，并且懂得反抗的这么一个形象，来塑造自我，达到对于过去经历的那些灾难的一个化解，又赢得了大家的尊敬和以英雄视之这么一种结果，。我不知道您看没看过高先生的文字，是不是有这么一种感觉？
野夫：高先生应该说是我尊敬的长辈，我当然是他的读者，我们还是没有见面的神交已久的朋友，包括你提到的徐晓，我们都是非常好的朋友。也有评论者认为，高尔泰、徐晓，甚至可以视为一个文学流派，假设要研究一种散文现象，至少我们三个人的散文是可以归类为一个，就像研究唐诗有田园山水诗派、有边塞诗派这样，我们可以归为一个派，大的派上，我们毫无疑问是基本一致的。我们的人生经历虽然年龄各自不一样，但是也大致相似，所以我们写的文章风格也有相似之处。至于你刚才说到从高先生文章中间读出来的，你持批评的态度的评价，我不敢这样说，但是如果说是存在，那是因为高先生一直从1989年以后，流亡在海外，多年谋求归国没有回来，他在一个相对孤独封闭的世界里面，他的这种被流放的感觉，无法消逝、无法释放出来，他会有一些。而我因为坚持在这个土地上，与这个土地共沉浮，共哀乐，我在这个土地上也感受到了很多的友好、善意，我在这个土地上虽然每天都看见恶的事情，但我每天看到更光明、更善良的一些事情也在发生，我因此可能乐观一些。
凤凰网文化：您刚才提到流亡。有人说过，中国很难产生出具有世界意义的流亡作家，您觉得呢？
野夫：这个马上可能要被粉碎。第一个，十年前已经有一个流亡作家，中国作家，高行健先生获得诺贝尔文学奖。当然这个奖，中国无论海内海外有很多作家可能不服气。所以说流亡文学里面，你不能说诞生不了伟大的文学家，究竟一个文学家伟不伟大，还得50年以后再来看。至少诺贝尔文学奖我还是认为它是对接近伟大作家的一种肯定和褒奖，它不会错得太远，它绝对不会去奖励一个集权作家、为集权歌颂的作家，这是它的一个基本立场和原则。所以说我认为流氓作家这个群里我也认识很多很多，里面还是有非常优秀的作家，像马健包括贝敏（音）都是很不错的。