我的评论不是想让作家成为敌人
发布: 2009-12-17 20:09 | 作者: 顾彬VS刘江涛
语言问题
刘江涛：语言问题一直在提，说不会外语就如何如何了，这也是被回击非常多的一条，因为很多人也不会外语，且写得蛮好，典型的就是沈从文。
顾彬：他是天才。但是鲁迅呢？郭沫若呢？钱锺书呢？他们外语很丰富。林语堂，张爱玲，他们还能够用外语写作。
刘江涛：还提到中国当代作家没思想。
顾彬：诗人有，很深，比如说欧阳江河很丰富，王家新也是，多多也有，北岛也有，所以跟他们在一起是愉快的。当代作家思想不深，但是有一些人很谈得来，欧阳江河、西川、北岛、翟永明、王小妮……最近跟小说家来往少一点。陈丹燕，我们很谈得来，我们在德国也介绍她的书，我非常重视她，因为她注意到这个社会的现象，她的写作是很轻松的。
刘江涛：其实这些都是年龄比较大的作家，年轻的看好的有吗？
顾彬：是这样的，三年来我在写中国戏剧史，另外我希望有人把年轻人介绍给我。我认识一个北京大学的年轻人，我最近翻译过他的诗，胡续冬。我和他非常谈得来，所以那次在北京我会和他见面，我看到他的诗完全是另外一个味道。现在，如果中国人不把重要的书、重要的作家介绍给我的话，我基本没办法，中国作家写的书太多了。
刘江涛：感觉顾彬先生其实还是和诗人比较熟，和小说家交往少些。对小说有很多批评，比如棉棉和卫慧是很不同的，但是我看顾彬先生是一棍子都打死的，都认为是垃圾嘛。
顾彬：是这样的，我是一个男的，我是传统的，如果我老要看一个女人怎么玩男人，我受不了。另外，如果她们的语言水平是非常高的，那好吧，但是她们语言不怎么样……应该承认，她们德国的读者非常多，她们在德国发财了，她们都能够卖几万本的，每一本书几万本。所以她们的读者大部分是女的，不是男的，所以我应该承认，我的焦虑到底是一个男人的焦虑。但是人家都不问我你的标准是什么，你的立场是什么。
刘江涛：那么真正中国文学在欧洲销的最好的是谁？
顾彬：现在是棉棉、虹影和卫慧。
刘江涛：真的是这些人。那么像余华和莫言？
顾彬：余华我估计会卖到一万本，我估计是这样。
刘江涛：王安忆的作品？
顾彬：王安忆在德国不成功，我很早就介绍过。她80、90年代出的书，都不错。我们都介绍她。但是基本上没有什么读者。
刘江涛：还有一个我想澄清一下，刚才一直提到语言，提到外语是一部分，那么提到语言本身的话，是否可以引申为文笔和文体，文笔和文体都好的是哪些作家？
顾彬：对。如果是小说的话，可能还是王安忆。如果是散文的话是北岛。如果是诗歌的话，最有变化的是翟永明，她的诗歌分成最少三个阶段，风格都不一样。欧阳江河，王家新，还有一个多多，多多也写了不少。
中国经典
刘江涛：一个德国人，刚开始是研究神学，后来又去研究文学，我想知道顾彬先生会几种语言。
顾彬：我学过十几种语言。现在掌握的，拉丁文、古代希腊文、英语、法文，日语我还会看，意大利文我还能看，中文不用说，荷兰文也会看，西班牙文也会看……
刘江涛：最厉害的是德语和中文？
顾彬：德语和英文。不是中文，因为英语我是很早学的。
刘江涛：刚开始从神学走向文学时研究古代的中国诗歌，怎么一下子到当代、现代的诗歌呢？
顾彬：很简单，我从中国回来以后，作为一个传统的汉学家我没有什么希望找到工作，但是那个时候我是少数的会说中文的，大学需要一个人能够教现代汉语，另外能够介绍中国20世纪的文艺和文学，我原来没有研究过中国20世纪的文学和文艺，只有一点点的了解，但他们还是可以接受，因为他们没有找到第二个人。所以从1977年开始到1995年，在柏林，后来在波恩，都是教现代汉语，介绍中国20世纪文学和文艺的概况。1995年以后，允许我回到我原来的爱好去，就是唐朝的诗歌、宋朝的散文等等。但是因为1989年以后大部分汉学家们都不再关心中国当代文学，没办法，如果我不翻译、不写、不介绍的话，德国没办法了解到中国文学。
刘江涛：我看到，有时候你说喜欢李白，有时候又说喜欢杜甫，到底更喜欢谁？
顾彬：现在是杜甫，因为年龄的问题。
刘江涛：当初怎么会写杜牧的论文呢？
顾彬：因为那个时候李白已经全部翻译成德文了，杜甫也是。写博士论文的时候，也应该翻译唐朝的诗歌。杜牧基本没有什么翻译。另外我那个时候有机会看到他一首诗（《盆池》），我太喜欢了。所以，没有人翻译过他，就写他吧。
刘江涛：中国小说的高峰，有四大名著。我想知道在您的视野中，觉得这些作品的世界性如何，比如有很多人很喜欢《红楼梦》，但似乎在外国很难流传开。
顾彬：是，《红楼梦》太难了解，如果你没有道教、佛教的立场，你不知道这个作品在写什么。如果我们从一百二十回来看的话，这部小说好像告诉我们要离开这个世界，过“和尚”的生活，可能一个现在的欧洲人很难接受，也包括我在内。但《红楼梦》是非常丰富的一本书，语言非常美，德国读者应该慢慢看。如果看得非常快，他会觉得这部小说就写了少女少男谈恋爱的故事，对我无所谓的。《红楼梦》在德国卖得不错，《红楼梦》跟德国古典文学作品一样卖得好，但是它真正的读者多不多，这个我有怀疑。《金瓶梅》、《水浒》有读者。《三国演义》有读者吗，我很怀疑。我不喜欢《三国演义》，打来打去，我不喜欢人互相谋杀。
刘江涛：德国一般的读者说到中国，他们会想到哪些作家作品？
顾彬：《金瓶梅》、《水浒传》，李白、杜甫，可能还会有鲁迅。
刘江涛：其实还是古典的东西多。
顾彬：对。
刘江涛：若问您喜欢的中国作家作品，只列五个，会列出哪些？
顾彬：《楚辞》。曹植。李白。苏东坡。鲁迅。
刘江涛：还有什么发现？
顾彬：我写中国文学史，发现冰心的小说是非常有意思的，因为她主张“同情”。去年我去印度介绍她以前，我重新看她的诗歌，吃了一惊，五四运动时有一个人写出这么清楚的中文吗？鲁迅用白话文写诗糟糕，胡适也是。但从那个时候来看，冰心写得非常好。
刘江涛：但就在不久之前，韩寒和陈丹青直指冰心、茅盾、巴金，认为他们语言、文笔等不好。
顾彬：巴金的语言肯定是有问题的，茅盾有些作品肯定也是有问题的，但是冰心的文笔非常清楚、非常简单。她跟鲁迅不一样，她主张“同情”，鲁迅不是主张“仇”嘛，“一个都不宽恕”，另外，20世纪充满了仇恨。所以我觉得冰心是一个新声音，连她的诗歌也看出：我们应该作为人。那时候她是第一个能够写比较好的诗的诗人，而且现在我还是会说，她知道怎么写。你看，把胡适、鲁迅用白话文写的诗跟当时冰心写的诗歌比较起来，冰心进步得多。
刘江涛：还有一种说法，说鲁迅的文字还处于文言和白话的过渡期，有些拗口之处。
顾彬：那当然了。但是他的小说、散文，水平很高，每一句话都非常舒服；让我不舒服的是他骂人的杂文。另外一个毛病就是他早死了。你看，我今年63岁，他死的时候还不到56岁。
刘江涛：55岁。1881-1936。有没有什么我没问到，但是您想澄清或者想讲一讲的？
顾彬：最重要的，我今天说的话，我对自己老有怀疑，我老质疑我自己。
刘江涛：对自己的文学判断有怀疑？
顾彬：也是这个，也包括我的能力，我能够读多少，我能够知道多少。
诺贝尔奖
刘江涛：至今你翻译中国人的文字有多少字了，又译有多少个人了？
顾彬：一百个人吧。多少字我不敢说，反正我编辑和翻译的一共五十本吧，比方说有鲁迅选集六本，杨炼两本，北岛两本，等等。我自己写的书是十几本。
刘江涛：家里藏书是德文、中文还是英文的多呢？
顾彬：我的图书馆吗？中文的多。我有个人图书馆，给我很大的自由。就在我家，我个人藏书基本上什么都有，鲁迅、苏东坡、曹植、《楚辞》、《诗经》，什么都有。
刘江涛：宇文所安主要研究唐诗，会比较专，顾彬先生研究这么多，会不会贪多嚼不烂？
顾彬：是。我羡慕宇文所安，但是他们的大学制度和我们不一样，我们应该基本上从《诗经》到毛泽东，什么都讲，什么都碰，这不仅是大学给我们的要求，也是学生的要求。所以如果我专门研究唐朝的诗不行。我的导师还可以这样做，但那是60年代。虽然我没学过中国历史，但是我每星期给四百个学生介绍中国历史，从甲骨文到邓小平。他们根本不考虑我学过中国历史没有。幸运的是，我的学生接受。我上课说我不是历史学家，希望你们不要要求太多。下课以后他们都很满意，原因非常简单，我不是中国历史学的专家，我什么都讲得还比较清楚。如果我介绍中国文学、诗的话，他们是要跑掉的，比如说上次我讲中国戏剧史，才来了三个人，他们说，你讲的太复杂了。
刘江涛：您谈到自己的不自信，怀疑自己；也有中国学者认为，顾彬是盲人摸象。象，大体指的是中国文学和文化。
顾彬：这个我清楚。但是如果他们看过我的书的话，他们就知道不是这样。
刘江涛：还是蛮自信的。
顾彬：我知道我的缺点在哪里。我还不够。我的知识还不够。我看中国的书看得太慢。我看的时候有时候还会有困难。有的时候我对人不够宽容，有的时候我太固执，有的时候我太严肃（笑）。
刘江涛：当代汉学家比较看好哪些呢？
顾彬：如果包括研究古代的在内，斯蒂芬?欧文（宇文所安）。我非常喜欢他。
刘江涛：好像对马悦然有点儿意见。
顾彬：那个人是不错的。他写的不多。他喜欢的作品我不一定重视，但是研究的角度不一样，我不会因为他翻译高行健，不会因为他帮助高行健获得诺贝尔文学奖，就批评他、批判他，因为也有其他水平低的作家拿到诺贝尔文学奖，这是一个普遍的问题，不是一个马悦然和高行健的问题。
刘江涛：又是一年揭奖日，这回幸运的是勒克莱齐奥。有没有想过中国真的有能力获此奖的可能是谁？
顾彬：高行健得了，其实比他好的，中国至少有一百个！我觉得王蒙，王安忆，还有莫言吧，比高行健好得多。当然，还有其他作家，暂时就说这几个人。
刘江涛：不过，对于王蒙，有人说他被高估了；对于王安忆，你才说过她的小说“太抽象”。
顾彬：我说的是50年代、80年代和90年代初的那个王蒙，值得看，90年代再往后就有了问题。王安忆，也是80年代、90年代好，90年代后期开始重复自己。我们都不知道将来会发生什么，可以肯定的是，他们都知道怎么写。对他们，我们要耐心地等。即便对于王蒙，也许还会有什么作品；德国有个作家叫台奥多尔?冯塔纳(Fontane 1819-1898)，60岁了越写越好。
刘江涛：不少人认为你这个德国老先生太固执、偏颇，但你却说自己学会了中国人的“圆滑”。
顾彬：如果没有标准，那我就完蛋了！别人不喜欢听我的怀疑，但无所谓别人怎么看。说到圆滑，是我当天不想重复已说过的批评中国文学的话，我不想重复自己，我的评论也不是想让作家成为敌人。几十年来，我也反省自己，我的研究工作是在浪费时间吗？因为曾有人说我研究中国当代文学是在浪费时间，当然说这话的都是中国学者。我有我的标准。
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