访谈地点：美国纽约大学东亚系
访谈人：张旭东，美国杜克大学文学博士；纽约大学（NYU）比较文学系教授；东亚研究系教授、系主任。中英文主要著作包括: Chinese Modernism in the Era of Reforms; Postsocialism and Cultural Politics; 《批
评的踪迹》；《全球化时代的文化认同》，等。
采访人：姜异新，北京鲁迅博物馆副研究馆员，北京师范大学文学院博士后，约翰·霍普金斯大学历史系访问学者。（以下简称张、姜）
在纽约大学东亚系见到张旭东教授的时候，适逢他休学术假，正忙着整理在美国和中国讲授鲁迅的中英文稿。2008年夏季，张旭东在北京、上海举办了十几次关于鲁迅文本细读的学术讲座，引起了不小的反响。置身于美国反主流文化的大本营格林威治村，谈起上世纪初活在中国暗夜时代的鲁迅先生，不能不别有一番深意。
姜：还记得第一次阅读鲁迅是什么时候吗？最初的阅读体验是什么？
张：我是65年出生的，识字读书的“发蒙”期大部分是在文革期间，家里除马列毛选和一些零星的世界文学名著外，就是一些鲁迅作品的单行本或选集。最初觉得鲁迅的语言不是很顺，非常曲折。杂文和论战性文字看不懂，也没觉得有意思，但像《从百草园到三味书屋》这样的散文还是很好接受的。这跟鲁迅没有直接关系，而是跟阅读活动本身有关。那个时候的文化环境相对单调，没有影视和网络，也没什么好读的书，所以读鲁迅也带有一种自我强迫的味道。现在的孩子读物太多了。让他们非常自然地一下子接触鲁迅就马上被吸引，这是很难想象的。但在当时是有可能的。那时的学龄儿童与严肃文学接触得非常多。77、78年我正处在高小初中阶段，是求知欲最强的时候，当时世界文学的书一下子就开禁了，很多兴趣都是从阅读文学培养起来的。后来我到美国读研究生院，与美国、欧洲和港台的同学聊，他们都发现我读的书比较多。实际上，他们从来都不缺少书，但他们还有各种各样别的爱好，从发展心理学上来讲是很健康的成长。而我们处在一个被筛选过了的文化环境里面，能接触到的都是经典，没有太多别的分散精力的东西，想看“庸俗”的东西也没有，只有“高雅”的。一直到80年代初都这样。这是我们那时的教育特殊的地方。鲁迅就是在这样一个特殊的环境中被我接受的。
姜：您认同鲁迅是可信赖的心灵对话同伴吗？如果是，您是从什么时候开始由对其被动接受转为精神对话的？
张：心灵对话的同伴倒谈不上，因为从当时的阅读欲望来讲，中国现代文学并不特别吸引人，因为大家的口味其实都是被当时所能接触到的世界文学和古典文学经典塑造的；到80年代初期，又增加了一些欧美现代派，如福克纳、艾略特、卡夫卡等等，所以在审美和知识层面上，像我这样的读者并没有特别关注过鲁迅乃至现代中国文学。除了在练习写作时留意个别现代作家的风格和笔法外，在“精神”层面上，并没有特别以现代中国作家为“对话者”，也没有有意识地与鲁迅进行对话。这也许是我们同经历了“上山下乡”的那一代年轻人不一样的地方，我们这个年龄段的人基本上是从书本到书本的。但是，鲁迅总是以他独特的方式回到我们身边。
80年代“文化热”刚开始的时候，北大校园里喜欢文学的学生的风气，基本上还是比较轻视中国现当代文学，觉得当代不如现代，现代不如古代，中国不如西方。现当代作品只是在中文系应付功课时看看。很多话题、思路和口味是从阅读西方文学开始的。这些文化大势对狭义的阅读鲁迅也许是不利的，可以说，他被边缘化、掩盖和遗忘了；但在更基本的文化意识和思想倾向上，那些更注重阅读西方文学和西方哲学思想的人，相当一部分还是把鲁迅引为精神同类的，至少鲁迅曾希望年轻人“少读”甚至“不读”中国书。鲁迅当然是现代中国作家里最西化的一个，无论就他的孤独感、悲剧意识、“任个人而排众数”的个体意识乃至尼采式的批判姿态，还是就他早年的自然科学、工程和西医训练，他的外语能力和阅读面，或他对西方文学风格题材的熟悉和驾驭能力来说，他的“西化”程度远在那些攻击过他的“正人君子”、留学生教授、或洋场西崽之上。
但更重要的是，鲁迅所谓的少读或不读中国书，不是在文化和价值上放弃中国、追随西方或以西方为代表的“普世价值”，而是完全基于对中国的考虑，是为了中国文化的生命力和创造力而少读或不读。这一点同80年代一些青年知识分子提出的“西学讨论是当代中国文化意识的一部分”这个思路是一致的。也许这就是为什么，即便在“欧风美雨”的80年代，在所有中国现代作家当中，鲁迅是唯一一个让人无法忘却的精神存在，变成了一种抹不掉的集体记忆和个人记忆。由于我在求学时代一直是“心有旁骛”甚至“心不在焉”地读鲁迅，所以对这最后一点体验特别深。
后来我就想，为什么鲁迅想忘掉都忘不掉？用一些未经反思的标准衡量，他也许谈不上是个世界级的文学大师、哲学大师，但他的确给人一种力量，能够在你接受西学的过程中，不断出来发言，让你感到这个东西现代中国人也写过，也想过，也体验过，也曾有自己的看法，有自己的时代记录。80年代我在北大中文系上本科，既在翻译本雅明，也在读鲁迅。那时候最虚无的感觉，并不是西方的理论多么发达、表述多么精妙，而是西方人在体验和思辨层面上抵达过的边界，完全在我们的经验之外；他们想过的一些问题，我们根本就没想过。这对80年代有学术抱负的学生心理震撼很大。卡夫卡写的东西、意识流、《荒原》这样的文本在中国现代文学里面根本找不到。即使找到也是很皮毛、很零碎、表面模仿实验的东西，比如新感觉派、象征主义等。对于这样总体性的时代焦虑和文化焦虑加之于文学的紧张感来说，沈从文式的乡土或张爱玲那样的阴柔老辣都显得有些无关痛痒。但鲁迅就让人感觉到，很多地方他也曾到达，而且是在现代中国的特殊经验中、以他自己独特的方式达到一种存在的和价值的确定性，一种哲学上的张力和创造性：所有这些大问题，他都在他生活世界的具体性中想过了，写出来了。这就是最高意义上的诗。这不是模仿，而是基于真实生存的创造，真正意义上的创造。 所以鲁迅的形象无论怎么曲折深刻复杂，最终却总是明晰的、单纯的，带有一切明晰单纯的思想特有的强度。鲁迅笔下许多表述、意象、语言、说法，给人思想上的震惊和文学上的紧张感，几乎是过去一百年来中国人唯一能拿出来和现代西方文学的高峰相提并论的东西。这在80年代文化氛围里是一个异数。鲁迅就是这样成为一种证明，一种支撑，一种激励。当然这是在相当长的一段时间里，一点一点被意识到的。也可以说，这是潜意识逐渐明晰化、表面化的过程。
姜：“让鲁迅的文本自己说话”，是您细读鲁迅的一个理念，我认为这做到了以鲁迅的方式理解鲁迅。能否具体谈谈如何“让鲁迅的文本自己说话”？您是怎样一步步由西方文论研究走向鲁迅的文本的？在纽约大学东亚系单独开设鲁迅研究这门课多久了？它的起因和授课特点是什么？
张：这是第一次系统讲鲁迅，我的博士生有一半是国内来的，他们在国内多少都接触过鲁迅；美国和欧洲的博士生则是第一次系统接触鲁迅。西方的大学教育不是文学史体制，我觉得文学史体制的教育弊大于利，学生在一个专业范围内，四年、七年或者十年在文学史的框架里爬梳整理，弄不好会限制他们直接面对文本，他们的阅读能力、阐释能力、创造力，都会被史的框架给压住。这边的特点就是真正感兴趣的人一起进行文本细读，同时学理论、历史，跨学科地研究，比较开放。在一个很松散的结构里反而会有独立研究。当一个人面对文本的时候，是面对独特的东西，面对自己的经验和体验，面对自己的问题。不管好坏，通过细读和自由讨论，对独创性批评和学术史是个帮助。
开设这门课最初的契机是2006年我去日本的东京大学做访问教授，做了八次演讲，结果影响最大的一次是讲鲁迅。我当时是将鲁迅放在一个现代主义的问题里面讲的，并不是以中国为中心的，而是包含了黑格尔、尼采、本雅明等西学议题。但东大的海报，仍给这一系列讲座冠以“中国的近代”这样的题目。这是日本学界自己的理解。也可以说是一种愿望，即希望能同中国学者和美国学者一道来重新反思东亚的现代性，东亚的现代主义写作，东亚二十世纪的意识史、政治史，我觉得这是一个很好的情况。出乎我意料的是，我关于鲁迅的演讲尽管只是个提纲，提出了几点看法，但在听众中反响非常强烈。这自然与整个东亚的现代性问题相关。日本学界对鲁迅的特殊兴趣，竹内好鲁迅的特殊味道，等等，都是原因，但更重要的一点，我觉得还是鲁迅的作品能够不断打动人，不断逼着你把鲁迅的生存状态摆在面前。他的穿透力越出了中国的语境，在日本可以直接感受到这一点。我本来是客串一下，并没有决定要去研究鲁迅，但是批评的回应和各方面的方向非常好，这是我完全没有想到的。日本的岩波书店计划同东京大学合作编一套《现代亚洲经典》，问我能否帮他们编一本鲁迅卷，将鲁迅与甘地、夏目漱石、泰戈尔等放在一起，其中一半选鲁迅文本，另一半是我自己的批评和研究。这给了我一个系统重读鲁迅的契机。经过一年的准备，在08年春季学期给博士生开课。用英文讲完后，觉得意犹未尽，不满足，因为有些深入分析还是在中文的脉络里面，英文毕竟还是隔了一层；不过英文语境也能够打开另一个局面，有些话题在中文里就深入不下去，但在英文里面还可以走得很远。我08年暑期回国讲学，就完全围绕鲁迅。现在中文的演讲稿和读书笔记已经积累了好几百页；加上原有的英文的十二次讲课录音记录稿，都需要进一步整理和修订出来。但这两个文本可能不太一样。
从80年代上大学，到在美国读博士，在不同阶段发展了不同的学术兴趣，特别是理论兴趣，等到这些准备工作大致做好，开始面对长期沉淀下来的问题的时候，发现鲁迅又站在了我的面前。我们面对的最终是自己的问题，而不仅仅是知识、理论上，或者学术积累上的问题，包括克服中西学术落差的问题。这就不得不回应一些与我们早年记忆和集体记忆有关系的东西，在这里，遗忘正是回忆的真正内容---鲁迅的“阴魂不散”，原因正在于此。其次，在知识准备上，我觉得我跟国内的几代鲁迅研究者，无论是从文本阅读、批评手段、方法技巧上，还是问题视野、材料处理上，并没有师承的关系或专业领域内的对话。但这样反倒给我一种自由，能让我从一个更大的语境和阐释框架里再一次进入鲁迅文本。我面对鲁迅，完全是一种个人的体验，一种文本体验，而两者都没有被国内的鲁迅研究传统所浸染。我虽然是北大中文系毕业，也修过两门鲁迅研究的课，但八十年代的风气，基本上还是把上课和自己读书思考分开来的，兴奋点不在那里。八十年代后期出现的鲁迅研究者，像汪晖、王晓明这样的朋友，交谈时谈的更多的是一般的知识界话题，很少具体讨论鲁迅。倒是我的本科导师乐黛云教授做过“鲁迅与尼采的关系”这方面的研究，可以说，一般意义上的比较文学的视野，是我研究鲁迅的自然出发点。同树大根深的鲁迅研究相比，这当然是很弱的一种联系。我是从自己个人的思想和学术发展脉络里面一步一步地同鲁迅相遇，所以有些方面可能和国内鲁迅研究的传统不太一样。
让鲁迅的文本自己说话，首先要有能听得见文本说话的人，不然，文本永远在自己说话，也可以永远沉默。这和读乐谱不一样，乐谱如果没有人来演奏，没有人来听，就是张纸，而鲁迅的文本，你听到还是没有听到，不是声学问题，也不仅仅是心灵的共振，而是要看你如何打开文本。鲁迅就是个文本。面对这个文本，所有的人都可以去打开，但并不是人人都能打开。只要你打开了，鲁迅就会不断和你说话。每一个鲁迅的文本都是一个盒子，要把这个盒子打开，细读是基本功，各种版本的注释、史料、同时代人的回忆等等都是线索，批评方法是工具，理论视野和问题意识是动力。但这一切都要落实在“打开文本”的工作上，因为每一个作品其实都像叠起来的纸鸽子一样，是一个作品，一个成品，一个秘密构造，各种历史痕迹和作者劳动的手工痕迹都在里面。打开、展开以后，它们就都摊在纸上，摆在认识面前。回到文本，让文本说话，最终是让历史语境通过作品的符号结构来说话。这是第一层意思。
