姜：在细读鲁迅的过程中，感受最强烈的是什么？
张：说实话，通读了一遍《鲁迅全集》后，有一个感觉，谈不上失望，而是鲁迅没有我们想象得那么复杂、神秘、深刻。鲁迅的问题不是深刻不深刻的问题，而是在问：在特定环境下，他做了什么选择，更准确地讲是决定---我们要把他的写作理解为一系列选择和决定。比如他的“一个都不宽恕”，这句话在哲学意义上没有什么深刻，按基督教道德还很有问题，但你要理解真正问题的复杂性在于：他是在由各种选择构成的空间里做了这样一个选择，而且是这样一个义无反顾的选择；一个完全不给自己留退路的选择。要把这个选择还原到当时的特定语境当中去，才能理解他为什么要做这个选择。还有鲁迅和尼采，和进化论，到底是什么关系，都是可以寻根刨底的。鲁迅有助于我们回过头来思考，他为什么始终是我们心里的一个问题、一个心病，或者一个源泉？今天我们应该认识到，把我们和鲁迅联系到一起的，是真实历史处境的相关性，是“存在的政治”的内在强度。
把以前似是而非的伪问题，主观臆想的假问题去掉后，真正的问题就是，我们要理解鲁迅一生所做出的一系列决定：他去南京、去日本、弃医从文、离开北京、定居上海，加入左联，最后靠近左翼，靠近唯物史观和马克思主义，都是一个个决定：他与周作人、瞿秋白的关系，与“京派”、“海派”的关系，对施蛰存、徐志摩，新月派的看法，对木刻艺术的扶持，与年轻人的关系，对延安的想象，对苏联的想象，这些决定既有偶然性，也有内部惊人的一致性，合起来构成一个鲁迅精神面貌的整体。我们今天能感受到先生注视我们的目光，感受到他那种人格、精神和文字打动人的魅力，背后的力量就是他的这些决定——这么站，而不是那么站，这么说而不是那么说，跟这些人交往，而不是跟那些人交往，走这条路，而断自己那条路，通过同种种权势的对立，把自己孤立起来，但这又是“为了现在的战斗”所必须的姿态；同时，又通过几条非常隐秘的通道，把自己交付给未来。在当时错综复杂的社会，鲁迅铁板钉钉一样地钉在那里，让很多文人雅士很头疼，很倒胃口，但对更多的人来讲，却是一个道德上的证明——这么做是对的，有良心的，是民族的脊梁，是自信的，从很具体的很小的方面又可以上升到很大很大的东西。鲁迅的定位针对的是现在，守不住现在，就无从谈未来。这一点尤其通过他的杂文写作体现出来。
我反对认为鲁迅的杂文没有文学价值，追问他在小事上为什么这么刻薄呀，等等。他是在跟现实缠斗，是要在“目前”，“当前”，“眼下”追问活着的可能性、价值和意义。而只有把现在救出来了，过去才有可能得救，也才有未来的生命可言。鲁迅到死都没有放弃年轻时候的许多想法。以前鲁迅研究成问题的地方就是总想描述他的思想发展或精神历程，论证他如何一步一步走上马列。鲁迅确实最终靠近了唯物史观，相信普罗阶级的未来，但他是以自己特有的方式，不是以政治组织的方式，是以写文章的方式。我也反对自由派的观点，说鲁迅实际上是个个人，是个存在主义者。鲁迅年轻时相信进化论，相信科学，经历了“呐喊”、“彷徨”时代，到晚年相信大众、唯物史观、马克思主义，他精神上的循环重复，从投稿《河南》杂志到他临死前写的东西，里面一以贯之的东西，是非常明确的：就是生命必然要开辟自己的未来，凡是有利于生命的存在的发展，就指向希望和光明；凡是不利于生命的就是野蛮时代，就是黑暗时代。但这个总的立场或倾向并不是问题的关键，更重要的是鲁迅每日每时与具体敌人或对手的缠斗、同现实环境的抗争。鲁迅内心世界的“形而上”的层面，有时候好像会游离于这些消耗生命的搏斗，但落实在写作上，却总是通过短兵相接的战斗而透露出来的。
鲁迅的写作是完全的、纯粹的政治性写作。理解鲁迅作品的关键在于理解这种政治性何以就是最本质、最积极的文学，而不是从一些教条的、意识形态的（比如小资的、唯美的）标准出发，去问为什么鲁迅写作同“文学”若即若离。鲁迅对黑暗的感受是非常深的，所谓黑暗就是“死的说教者”，就是否定生命的东西。当生命为自己开辟道路的时候，它是不惜与一切宣战的，但这种战斗意义的“恶”和“憎恶”，也是善和爱。这种错综复杂深沉低回的味道，经鲁迅的文字洗炼，成为现代中国文学和精神的一种基调，而鲁迅的作品，也就此成为现代中国集体境遇的一个持久的象征。我们一代又一代人都以各自的方式回到鲁迅，又有什么奇怪呢？
就杂文的文学性来说，我觉得它是解开鲁迅写作的文学语码和内在创造性的一把钥匙。鲁迅把全身心都投入了杂文式的写作，这不是审美选择，而是由他存在的政治所决定。我们甚至可以说，鲁迅所有的作品归根结底都是杂文。《坟》那样的论文不用说了，《朝花夕拾》和《野草》同杂文的边界是含糊的、游动的；甚至《呐喊》、《彷徨》、《故事新编》这样的小说集，也带有杂文气—鲁迅曾对冯雪峰说，《阿Q正传》是“论文”。但这样看，《狂人日记》、《药》、《故乡》、《社戏》、《祝福》、《伤逝》、《在酒楼上》这些名篇，哪一篇不是论文？而鲁迅晚年的一些杂文，却非常抒情，有时候还带有虚构性。应该说，如果我们把“寓言”（allegory）看作鲁迅写作的本质，那么杂文就是鲁迅写作的基本样式，处在鲁迅作品“文学性”的核心，而不是边缘。从这个角度重读鲁迅，我们也可以对今天“什么是纯文学”乃至“什么是文学”这样的问题作出有效的回答。
姜：支持鲁迅一步步将自己置于死地的精神动力是什么？
张：我认为是鲁迅对生命的理解。但我并不想把这说成是鲁迅的本质，它是非常复杂的、动态的，而不是静态的。他在不同的时代以不同的方式存在。鲁迅常常跟学者、艺术家打笔仗，从来不把自己放在玻璃瓶子里面或是立个纪念碑；他从来都反对风花雪月的小玩意儿，而更愿意在风沙里面打得粗糙、强硬。生命对于鲁迅来说不是一个形而上学的概念，而是非常具体的、此时此地的挣扎和斗争。可以说鲁迅对黑暗和绝望的体验比他同时代人更深入骨髓，所以，“置于死地而后生”对于鲁迅来说并不是一种策略，而是一种不得以，一种本能，一种必然。但正因为如此，鲁迅才给我们留下了一笔独一无二的文学财富，他也才是真正属于未来的。
姜：这是一种活在人间的姿态。他是非常受尼采影响的。
张：的确是活在人间，你可以说他非常受尼采影响，也可以说非常受达尔文、马克思主义的影响，他所受的影响是多重的，但是都能合成一个整体，不是一个概念或一成不变的本质，而是一个流动的、政治性的、策略性的，战斗性的整体。鲁迅的一生的确是战斗的一生。这是套话了，但他的基本立场从来没有变过。
姜：“斗士”这个词后来逐渐被曲解了，失去了原初的意义。
张：对，我觉得这个“斗士”，与中国当时现实的方方面面都发生了碰撞、对峙、冲突，使得他所有的写作都处在一种战斗状态。今天的我们要充分理解鲁迅的处境。当一个人致力于生死搏斗的时候，你在旁边说他出手不够君子，这种话是没有意义的。在那样的环境和压力下，“为艺术而艺术”，学者的平和与幽默，相对而言实在是太次要了。鲁迅生存的强度远远高过他的同时代人。从学养（包括西学和国学）、艺术感觉等个别方面看，比鲁迅好的大有人在，方方面面都有超过他的人，但鲁迅特殊的不可超越的地方在于他的存在的强度，首先是存在的政治强度；其次是这种政治强度同他文字风格上、形式上的结合。鲁迅的敌我观念非常强：谁是我的敌人，什么是侵害我所代表我所希望的生命的东西，什么是生命的敌人。他晚期把自己的论敌称为是“死的说教者”，这是一个尼采式的说法。从五四启蒙时代，甚至更早，一直到他临死前，一成不变，但所有这一切，都是通过鲁迅的文字留给我们的。鲁迅有一种特殊的，唯有鲁迅才有的，把自己的生存境遇转化成文字的能力。这确实是个文学性的东西，我反对把杂文说成仅仅是政治性的、骂人的、意气之争的东西。鲁迅之所以成为鲁迅，就在于他特殊的文字感觉。文学史经过八十、九十年代，已经成为一个非常学科化的语言，纯文学到底指的是形式还是内容？是指西方文学还是欧洲文学？鲁迅的意义不在纯文学的层面，而在文字的层面。他写一个便条，一个字，里面都有最广义意义上的文学性，都把自己的生存境遇透露出来了，或者是悲哀、自嘲、或者是刻薄、孤芳自赏，整个的鲁迅劲儿，是和古代文体不分有关的。对鲁迅来说，文章就是文学，文字就是他的文学本体论，抛开这种文学本体论去追求什么小说艺术技巧、诗歌意象、想象力之类的，是鲁迅研究里面一种没有成果的取向，一种学究气。这么看就会把鲁迅弄成一个了无生气的作家，在世界文学范围里，只是个二流文学家。但鲁迅从来不想做莎士比亚，歌德或托尔斯泰。这个问题他自己想得很清楚，也说得很清楚。
姜：他曾说自己的小说创作不是什么了不得的东西，大约所仰仗的全在先前看过的百来篇外国作品。
张：对。但自古以来，俄国只有一个托尔斯泰，德国也只有一个歌德，并不是说人家有文学大师，我们这儿偏偏没有。鲁迅活着时经常面对这样的质疑，他对这个问题的回答不是什么外交辞令或自我解嘲，而是实实在在的回答。但鲁迅的“速朽”的文字却恰恰变成了不朽，而往往一些有意识去追求“不朽”的文字倒是没有人还记得了。这也同我们前面说到的鲁迅写作的寓言基调和杂文路数有关。
姜：现在学界普遍公认自鲁迅开始有了真正意义上的现代文学，那从您的观点看，他的独特意义却在“文章”，这实际上是我国古代传统意义上宽泛的“文学”含义。你对此如何理解？
张：这的确很有意思。确实是鲁迅研究的另一层问题。过去的30、60、90年甚至150年，中国人的确没有精力去想一想自己的古代和现代是一个什么关系。我们今天的中国人，作为现代人，能够看到完整的文化上的来龙去脉，看到文化上的整体并没有被现代斩断。现代的门槛实际上既是真的又是假的，既是现实的又是虚构的，因而借助鲁迅有可能把更大的问题说清楚。我反对新儒家和文化保守主义，仅仅把中国目前的成就归功于中国特色的伦理、人情味和社会组织，好像过去的一二百年完全是一个弯路、一个玩笑，我们现在可以回归以前真正的中国人那样的生活。或者因为这二十多年来经济上有起色，便证明所有中国文化里既有的就都是好的，现在的成就都可以从某种传统价值和传统观念里推导出来。我觉得在现代化，工商文明、技术、信息和社会组织等构成的“社会存在”层面上，现代性的门槛不可能被消除掉的，它把传统中国和现代中国永远隔开了。我们再也回不到过去，因为在最基本的物质生产、社会存在意义上，我们生活方式、价值观和思维方式再也不一样了。社会存在决定社会意识，这一点我觉得还是对的。现在的中国处在都市文明而不是乡村文明，的确是置身于现代的脉络里面了。全球化之后，在器物层面上，我们和西方已经不是质的差别，跟古代中国的区别却是质的差别。大概是汤因比说过，欧美不同文化的人之间的差异，比不同时代同文化的人之间的差异要小得多的多。16世纪的法国人和17世纪的法国人差别非常大。但与16世纪的德国人差别很小。中国以前因为落后，把中西差别想得很大。正是因为在物质文明的意义上有了这么大的变革，今天在重新考虑中国存在的整体时，又有可能摆脱这种文化史，或者文学史设定的“中西”、“现代与落后”等一些很生硬的提法。鲁迅的写作一方面的确是中国现代文学的起源，但是他的起源恰恰不是以写出什么完美的欧洲意义上的小说、诗歌或者“三一律”的戏剧，恰恰是鲁迅作为一个活生生的中国人的生存斗争，是这种生存斗争在语言世界里的痕迹和呼声。这种斗争不可能靠什么专业知识、想象力或者什么技巧，他要把全身的劲儿使出来，在文化意义上就是跨越传统与现代这样的一代。这使得他无形中调动起中国传统文化资源，并且是最充分的调动。从“文章”和“文字”的层面重新探讨鲁迅写作的文学性，意义就在这里。
日本的西化是非常成功的，它通过“文明开化”、“脱亚入欧”把自己从一个地方搬到了另一个地方。竹内好从这个特殊的角度看到日本的悲剧，这就是顺利地由旧入新、失去自我的悲剧。而鲁迅则是以旧为新，以不变为变，他不是说我要把中国从这个地儿挪到这个地儿，中国太大太沉也没有可能把它搬动。但鲁迅以他的写作，通过它的存在，告诉人们，旧就是新，全新的东西只能从不变中出现，但这个不变却必须在自身内部进行最激进、最整体性的革命；这个革命不是要把自己带到一个别的地方去，而是要在这里，通过发动多数人，来它一个“换了人间”。鲁迅在写作中期待的，毛泽东也许通过社会革命实现了。但鲁迅的幸运也许正在于他只需要面对黑暗和长夜、寂寞和绝望。在这种对峙中，鲁迅的写作向我们表明：存在就是命运，命运就是性格，性格就是文字，而最终文字是存在的自我表达。 这是最朴实的写作，也是没有选择、不写不行的写作。
