8，贺乔：恩，我知道，我知道您最近写了一个关于朗诵的长篇论文，影响挺大，态度也很鲜明。
于坚：但是我的《便条集》在那天晚上念的效果很不好，非常的糟糕。因为那个诗不为了朗诵而写的，它是随意的丢在桌子上，我不喜欢那种牧师般地用一种高亢正确的声音，企图通过朗诵影响很多人，我一直都讨厌这种方式，只是最近才说出来。诗忽然脱离了日常生活世界，像演员或者团干部那样走上台去了，高于人群了，还有钢琴伴奏，我操。朗诵会这种形式来自苏俄，与西方对诗的理解有关，诗就是教育启蒙嘛，宗教活动的一部分，朗诵会其实是世俗化的教堂（哈哈，又要骂我了。）我的诗很平常地呆在世界的某一页上，也许来了一个像你这样的青年，也许人生正处于绝望之中，忽然读到一句，内心一亮，觉得生活还是美好的，不跳长江了，活下去了，就行了。或者另外过来一个少女，她读到某一句，她知道了怎么去爱她的男朋友。这才是我理解的诗。因为古代诗歌它就这样，只要有水井的地方就有柳永的词，所以现代诗也应该是这样，离开诗坛，跟诗歌选本，跟文学史毫无关系的东西，真正的回到日常生活中。我今晚上讲的这个很重要的，不只是诗的位置，而且说的是诗如何在。
过去中国的诗歌，它并不是为了发表，我写了一首后，我把它送给你，你抄了之后把它贴在你家的墙上，就像我刚刚说的，就像家具一样的放在你的家里面。这是牙签，这是烟灰缸，这是一首诗，对不对。它是同等关系的。
贺乔：哈哈。我觉得今晚您只要讲到诗，讲到诗与日常生活的关系时就说的非常的牛鼻！
于坚：我是希望能够对你们年轻一代有些启发。西方的诗歌它与宗教的关系很密切，根基在于诗是教育的一部分而不是存在，它要以理性去教育有罪的人类，理性牢固地置根于逻各斯（语言）中，拉丁文是逻辑的单向度的展开。汉语不一样，汉语不是逻辑而是关系，每个字都是怎么用都行，看你用在哪种上下文中，汉语诗歌当然也有寓教，但重点在乐，而且教不是逻辑的，是感悟的。这个教也不是教堂的那个“教”，寓教于乐，教是住在乐里面的客人。乐就是好玩。简单的说，西方诗是智性的、机智的。而汉语诗歌是存在之诗。古代的存在之诗它也有那个启蒙教育的功能，或者是照亮心灵的意思，但这个启蒙与西方的启蒙不同，中国的启蒙是文明。以“文”“明”，在当下明，而不是在来世升天。劳动本来是沉默的，有人哇哇哇叫出来，他心情好或者不好，他感叹了，他有心了，而且表达并传达给别人了，又写下来，就是文明。文明明的是什么，就是心。中国最早的诗是对大地的赞美，是“啊”。人类发明了文字，在人之前，他只是个身体，但是他的内心有对世界的感悟，所以文字产生了。文字让人和动物区别，人开始有了心。文字其实是心的符号化。所以古人说，写作就是“为天地立心”。西方语言没有汉语的“心”这种东西，这个“心”无法逻辑化、理性化、规范化的。汉语是善于用沉默来表达的语言，用有表达无，不像西方语言，什么都要概念化，分类，汉语知道世界有很大的不可言说的部分，可说的也是语焉不详的，混沌的。无法说个子丑寅卯，点到为止，你知道就知道了，不知道就不知道。一些原始民族，他们没有文字，但是他们也要表达对世界的感受，比如通过纹身。他要告诉世界，我不是一个猴子那样的动物，我是一个与猴子不同的人。这是诗和文字最基本，最原始的一个关系，文字就是原始的诗。诗就是文明，就是中国的“教”。诗本身已经是教了，还要升华到“坛”上去干什么？我觉得诗就应该回到这种与世界的关系。文明而已。后来文明的历史遮蔽了原初的文明，就回不到原初的东西上了，写作成为知识积累了。写作就是我说的“向后退”的，因为语言是历史的。金斯堡大家以为他是先锋，其实他是后退的，他后来有一段时间都退到了佛教，到喜马拉雅山下找高僧问道去了。
就像那个，（于坚手指向旁边的一棵树，此树上面有电子银幕，可以发光，看上去像流水）做的就很有点意思，是吧。
贺乔：用的都是很老，很陈旧的砖，看上去很自然，很清净。
于坚：你看这种树，被放在这个房间里面，相当于被纳入文明，而丧失了树的命名，它现在变成了一个柱子，人们肯定对它麻木不仁。诗人是什么？诗人就是那个，（于坚手指向树上的电子流水），它在这个树上纹身，写作就是纹身，让我们重新意识到这棵树并不是一根柱子，它是个有生命的。那个装置还是做的不错的，我有个美国朋友，他也做了一个这样的，但他的方式是把幻灯机放在手推车上在夜晚去城市里漫游，把灯光打在树干和各种建筑物、行人身上，那个幻灯的图像是流水。令人想到树是活在它内部，它的生命，树的液体在我们看不到的内部流动。写作就是这个，把那些已经被文明搞死了的东西，被遮蔽着的生命重新解放呈现出来，把被遮蔽的东西呈现出来。
9，贺乔：刚刚说到《诗经》，它表达的是日常生活，世俗生活；它使用的是口语。当下的诗歌在去掉了“朦胧诗”那些深度模式，那些意象，隐喻之后，第三代诗人开始直接以最简单的口语表达世俗的日常生活。你觉得这种写法，这种对最原初的传统的回归，它的生命力主要体现在哪里？
于坚：口语它不是对立于其他语的一个概念，像所谓的书面语啊什么的。口语是语言的基础，因为语言最开始就是口语。书面语是从这个里面生长出来的东西。口语是语言的根。那么诗人只能在根上写作，他不能去树尖上写作。因为“根”它与“存在”的关系是最近的，你要表达存在，你就得用口语。而且问题在于不单是中国诗人在用口语，全世界牛鼻的诗人都是这么写的。你像惠特曼，他当年的诗写出来，被人说成是“粗野的农夫”，是吧。金斯堡的语言，也被美国学院派称为非常“粗陋的”。这个问题是被那些知识分子，学院派的理论复杂化了，就好像说口语要对立于什么语一样。不是！这是一个诗人最基本的根！从另外一个角度讲，一首诗不在于你用不用口语，或者是用不用书面语，而在于这个诗能不能打动读者。能够打动读者，用什么语都可以，而且像我这种人，我真的不知道什么是口语，什么是书面语，（笑）语言对我完全是中性的，我也没有褒义词贬义词的界限，从来就没想过这个问题。因为我用的语言，是生活在我生命中的，我的周围的人嘴上都在说的什么什么，我觉得这么说，可以表达，我就这么说；我觉得那么说，可以表达，我就那么说。这种和你平常说话是一样的，你和你的女朋友在一起，你怎样表达你对她的爱情？那你肯定是选择最能够迷惑她，激励到她的话去说，你会在乎它是什么语吗？对不对。这些都是他妈的假问题。
口语是因为他们强加给我，我只好这么说。我这种话我在86年我就声明过，我在《诗六十首》那本小册子，我的第一本诗集上我就说了：我不是什么口语，书面语，我是我于坚自己的语言，是于坚语。
10，贺乔：您在研讨会上的发言，提到了“无用之用”，能不能再具体的谈谈？
于坚：有些问题是不能解释的，要是我再把这个“无用之用”再说上一遍，你再把这个传播出去，人家会说我在装逼。（笑）因为这种思想是从老子的那些东西里面生发出来的。老子他也知道这种东西不能解释，是吧。这种东西只能说慢慢的去领悟，你现在20，等你30的时候会明白一点，40的时候会明白另外一点。“无用之用”在今天，我也不可以说在今天能完全明白。种花有什么用，去寺院里拜佛有什么用？这些事情不会兑现为现金。最多也就是回答种花会令你心情好，拜佛令你心安吧。这种东西不能解释，就是说不能拿去考试，只有那些没有什么智慧的教授才会出个题，什么无用之用，答一，二，三，四条，这种老师是弱智。这种东西它是会生长的，得慢慢的感悟。简单的说，“无用”是无，“用”它就是有。这要看是建立在什么场合上的，是从什么具体的角度来谈的，否则“无用之用”这种话就没法说。
11，贺乔：您早年的经历也是比较苦的，谈谈它对您的影响？
于坚：从今天的生活条件来对比，过去可能是苦一点，但是我不觉得那是多大的困难，我觉得那是命运。这个东西如果它是不可避免的，那它就不是苦。把你抛进这个世界是由不得你的，是你不能选择的事情。你只要相信这是“被抛进”，你就不要用天堂或者地狱，苦难或者幸福这样的价值观念来界定它，你应该去拥抱它。如果这么想，那么我经历文革，1966年，我上了小学五年纪，学校就停课。按照你们现在的观点，不能上课多惨啊，失学儿童，是吧。（二人笑）但是，我小学五年级之后，我就到世界上玩去了，整整玩了他妈四年，因为我的家庭从小就比较优越，干部子弟，我母亲是中学教师。如果按照正常的上学，我很可能变成一个傻逼。考试优秀，上高中，然后大学毕业，然后傻乎乎的去什么地方工作。我没有这样，我因此接触了很多按照正常的路不能接触的人，他们让我看到了世界的另一面。有些小孩，也许到了30岁，还不知道手淫是怎么回事，但是我们因为中断了学习，跟着一些大男孩跑，他们什么都教会了我们，让我变成了一个很正常，健康的人。
12，贺乔：我们搞的好像比较多了，现在来说些轻松的。我了解到您私下很喜欢摄影，也游历过很多地方，为什么喜欢？如果有一个原因的话，能不能说说。如果不存在这个问题，能不能谈谈摄影与您写作的关系？
于坚：也许吧，我耳朵不太好，我的眼睛的功能就比较发达一些，相对于一般的人来说。我一般特别喜欢看。哈哈，人类与世界的关系是从看见开始的，看见了他说，说了他慢慢明白。早年我本来是喜欢画油画的，但是呢，因为懒，画了一段时间就没画了。我觉得摄影可以弥补我对绘画的热爱。摄影时，你可以通过摄像机去观察世界的一些细节。它有助于你看到世界一些局部的东西。照相机，西方发明的一种工具嘛，它是植根于西方工具主义的，西方思想有个核心就是老是想把世界二元对立，分类、分出是非。照相机是把世界切片，咔嚓一下，本来世界是一个整体的，连在一起，混沌的，你不能说我跟你拍张照片，你旁边的其他东西就不在了。照相机的功能是把某一片切下来，把这个假相变成世界的真相。
贺乔：就是说可以把局部的一些细微处放大，把容易被我们忽略的一些东西用特定的手法重新呈现出来，达到某种艺术效果。
于坚：但这不是诗，是工艺品。细节并不是诗。细节可以构成诗，但细节、局部不是诗。
贺乔：我很想问的是，您摄影与您的诗歌写作之间有没有什么内在的关系？比如说，摄影有没有给您写诗带有某些独特的灵感？
于坚：我刚才说照相机是我观察世界的一种方式，眼睛观察是正常的观察，但是照相机观察是一种非正常的观察，而且还有一种暴力成分。如果没有这种手段，我们可以不用这种方式，但是既然有了，那我们也可以通过这种角度去看世界。但是，在写作上，我觉得还是要回到把世界是个整体这个层面上。虽然写作它实际上也是把世界局部化，但是比方说，我刚刚一开始的时候说到的那种身体的“气势”，可以把局部化的对世界的描写变成一种在感觉上是整体混沌的东西。像李白的《将进酒》，你仔细分析它只是表达世界的一个局部。它是一个个别场景，是吧。但是，它所传达出来的气氛，气场，你觉得它与混沌的宇宙的基本秩序是一样的。严格的讲，我不认为照片和诗有什么关系，它实际上是非诗的。摄像机是非诗的，它顶多只能说有非常有限的小诗意。很庸俗的诗意，行画中的那种诗意。那个诗意很不充分的，照相机主要的功能不是表达诗意，而是记录世界局部。但是很多的照片，组合起来，会传达一种诗意，比如电影。这要求我们把一个镜头看成一个单词，通过单词的组合，也可以传达一种诗意。单幅的照片要传达诗意是很困难的，我更愿意把它看成是对历史瞬间的切片。西方人发明照相机是为了记录这个世界，后来人们认为它跟诗有关系，那是后人强加给它的。因为诗它是没有暴力的，诗不伤害这个世界的。而摄影是伤害世界的，它一张张的底片把世界切片，就像切羊肉片的那个机器，把羊肉咔嚓咔嚓的切下来。照片最能够欺骗人，比如说我给你照张照片，我觉得你正面好看，侧面不好看，我就把你的正面拍下来，再加个柔光镜，然后把这个拿给你女朋友，她会说你这个小伙子英俊的不得了。
贺乔：哈哈，那可能也是因为我本身就长得不错。
