陈丹青:他会说服自己。人会想出各种理由活下去。
秦晖:要想办法说服自己。你不能说他一点真诚都没有,因为他的表现其实没有什么现实回报。但是假如你据此认为这种信仰就是完全真诚的,又会有一个很大的误区。道理很简单,当你没有任何选择的时候,你表现得很虔诚。一旦你可以作出另外一种选择,绝大部分人毫不犹豫地就抛弃了这一套。像知青,一旦到了知青可以回城,注意我说的不是强迫你回城,只是说你可以选择回城了,一旦有了这个空间,几乎99%的知青,包括先进典型,都把原来积累的政治资本抛弃了。很多人当上了知青标兵,把这个光环一抛,宁可到上海去当一个街道工厂的工人。他根本不把这个当作一回事,只要有其他选择,他就不会选择这个,但是如果没有,他不但选择这个,而且他会假设这是他的一个自愿选择,不是别人强迫的,他为了某种理想,愿意这样干。所以真的很难用是不是真诚来解释这个事的。说他是真诚的,为什么一旦有了选择,他就放弃原来的道路呢?如果说他是虚伪的,为什么他原来一直没有换来什么现实好处,还要坚持这样做呢?
陈丹青:你看过连续剧《孽债》吗?真人真事,云南很多知青跟当地人结婚,有了孩子,后来政策来了,知青可以回城,许多爹妈把小孩留在景洪街上,放张纸条儿,放俩钱,自己坐头班长途车走了。孩子长大了,去上海找爸爸,爸爸在上海有了新家,有了新孩子,于是新的悲剧。我倒是希望忽然有个小混蛋跑来跟前对我说,喂,你是我爹:我操!我就有儿子了。连续剧里有几位爹很拒绝,好好一个家,老婆孩子,忽然来个毛孩子叫爹,多尴尬,但那是真实的故事。
秦晖:最典型的就是上海那个著名知青烈士金训华的妹妹金士英,当时她继承哥哥的遗志跑到黑龙江,1973年已经是省团委副书记了。1979年知青回城大潮时,她已经是副厅级干部了,但她副厅级干部不要了,跑回上海去做一个工厂的工人。这说明了什么?
陈丹青:是吗?你怎么什么事都知道啊?
秦晖:很多人都知道嘛。这就说明了,这的确有虚伪的一面,但不是通常讲的虚伪,而是“自以为真诚的虚伪”。
陈丹青:但这虚伪非常真实啊。秦晖,你回去过没有?
秦晖:我当然回去过,而且回去过好多次。我跟当地还一直保持某种关系的。
陈丹青:我至今没回去过,43年了。总是想念,但我不回去。
秦晖:我在当地还有些农民朋友,现在我跟他们的关系就是很简单的个人关系,他是我的朋友,仅此而已。现在我当然不会有农民比我落后,我要去开导他的想法;也没有农民比我先进,我需要接受他的再教育的想法。我也不会把这个朋友当作农民代表,他就是一个人,我跟这个人是朋友,和我跟一个城里人是朋友完全是一回事。
陈丹青:你回去怎么样?第一次回去的时候。
秦晖:当年的那些熟人很多都不在了,没死的也垂垂老矣了。当年我待的时间可能比你长得多,我在农村待了九年。农村有些对我们不错的人,回去想看看他们。
陈丹青:你很厉害,待了九年。
秦晖:他们其实也很简单。当地领导非常欢迎我们,因为我们可能给他们搞一些招商引资。当地的老百姓希望我们给他们带一点礼物,捐助一些,所以有时候也挺无聊的。真正完全是基于个人感情的是比较少了,但也还是有。但是这和这些人要离开返城是完全没有矛盾的,其中一个典型代表就是你们上海的那个欧阳琏。
陈丹青:我不知道。
秦晖:1978年到1980年间的知青返城大潮,很多地方发生了大规模的抗争,卧轨、静坐、游行、罢工,要求回城。全国绝大部分地方都成功了,就是新疆失败了。因为新疆兵团要留下汉人,这是中央基于很多理由做出的一个决策,这个决策其实是非意识形态化的,实际上就是想搞移民政策。
陈丹青:支边,屯垦戍边。
秦晖:想改变居民的人口结构,强制迁徙汉人,而且当时新疆的很多青年,不叫知识青年,叫支边青年。所谓知识青年是有知青待遇的,你可以回去的。所谓支边青年,等于是社会上那些不能就业的人,所以坚决不许他们返城,然后就闹出“阿克苏事件”。大概是三四万的知青涌到阿克苏去搞示威静坐。这个事件并不比其他的地方激烈,他们为首的人叫欧阳琏。他非常有头脑,是上海人。当时很多人主张采取一些很激烈的办法,去阻断交通什么的,他都是反对的,他主张理性,和平。但你越是这样,他越认为你是黑手,越有感召力的人,他越容不得。
陈丹青:结果怎么样?
秦晖:结果给抓起来,判了他四年徒刑,而且一直到现在都没有给他平反。这次运动就被镇压下来了,这是整个知青运动中在最后大返城的时候唯一被阻断的。欧阳琏被判了四年徒刑,刑满以后他回到上海,但一直没有正式的工作。他的经历非常坎坷,很晚才结婚,娶了一个盲人。他的太太2010年也去世了,他的处境很糟糕的。但是他是上海兵团知青的偶像。现在他在上海,在那帮兵团知青中是很德高望重的一个人,他家里无论什么事都是有一大帮人替他张罗。这个人很够义气的。但是就是这个人,2012年他参与发起了当年兵团知青重返新疆的活动。
陈丹青:扛不住了吗?怀旧了?
秦晖:不是扛不住了,所谓重返新疆是回去看看,不是去定居。怀旧肯定是有的。串联了一帮上海知青,然后又跑回新疆,打着那旗帜,甚至还带着自己的子女,那个场景也很感人。新疆兵团方面接待他们相当热情,欧阳琏当时是被判了刑,而且也没平反。
陈丹青:大家知道他受委屈了。
秦晖:新疆兵团还是把他接待得很好,据说当时的兵团领导还讲了一番话,说这些人是和电视剧知青里头的人是不一样的,意思是电视剧知青都是编出来的,而这些人才是真正有所谓“大漠情结”,虽然他们当年是要求自由,选择了回城。那意思就是说,这个情感总是在的,他们毕竟在那待了十几年。
陈丹青:你怎么都知道啊,你从哪里知道的?
秦晖:我本人也是知青。我觉得这也不矛盾,总而言之,人们会做出这样的事,但是这些事不能作为美化当时那种状态的理由,不能因为有这些现象,过去就值得我们去称赞。正如奥斯维辛中的难友,也有很可歌可泣的感情,但是你不能说奥斯维辛就是很美好的。
陈丹青:德国人厉害,他们有无数反思纳粹时期的电影、纪录片,可他们还嫌不够。有一群年轻人做了个纪录片,他们大概是六七十年代以后才长大,知道国家发生过什么,就模拟曾经发生的很有名的一件事,从那一夜开始,纳粹向犹太街道的人??
秦晖:水晶之夜。
陈丹青:对,水晶之夜。比方说这一夜这条马路上像平常一样,有咖啡馆、理发店,有人扮演理发师和在理发的人,其他人扮演在外面马路经过的人,把真的石头“咣当”扔进来,一定要造成现场感,亲身来体验那时的恐惧,体验飞来横祸的感觉,拍成电影,给大家放。
秦晖:记忆是很重要的。现在我们这些人不但活着,还能写东西。无非就是说出来和写出来的少。人的记忆其实并没有消失。当务之急就是把记忆记录下来。再过三十年,这些人都死完了,再有人想记录这段历史,也没有用了。等这些人都死了,就什么都不剩了。所以记忆是很重要的,每个人都应该把记忆留下来。