继《退步集》和《退步集续编》之后，著名作家、画家陈丹青先生最近出版了新书《荒废集》，我们还记得《退步集续编》中陈丹青提到之所以一退再退的原因，是要“退到历史深处，借一双眼，以更深刻照看今日种种文化现状”，而这本新书《荒废集》却坦言荒废，其中的原因与他这几年跟媒体打交道大有关系，不过，在陈丹青“退步”和“荒废”的背后，对国内媒体的观察却日渐“进步”和“精熟”。对陈丹青的这次访谈就主要涉及媒体与文化传播以及历史记忆、教育等问题。
媒体逼我逃离
读书报：陈老师您好，就请您先谈您这些年接触国内媒体的感受吧。
陈丹青：你刚才提到我，把“作家”放到“画家”前面，很难为情，但我现在跟公众的交流的确就是我写的书。我应该感谢媒体，回国后辞职的事曝光，我忽然发现中国有媒体了，它会把我在学校的个人意见让外界知道，我一个人叫喊时，完全没想到。
《退步集》出版四年了，这期间媒体来找我的越来越多。《退步集续编》和《荒废集》的大部分文章都是媒体找我才会写，话题很杂。总之，我的写作姻缘就是和媒体的姻缘，但问题就出在这儿。
我从认同媒体到今天对媒体越来越沮丧：我看到中国媒体在目前言论空间的尴尬。大家其实清楚：媒体最大的尴尬，就是它一方面似乎市场化了，需要大量内容填满它，竞争市场。另一方面，它表达的空间很有限。这种矛盾越来越尖锐。
读书报：您写的文章、访谈一般都刊发在平媒的文化版或副刊版上，而这在整个平媒都是非常边缘的，所谓文化多与娱乐捆绑在一起。不做点标题党的功夫，文化方面的内容基本没人看，在量化（转载率、浏览量、打分制）的前提下，不做噱头直接影响编辑记者收入。
陈丹青：我非常体谅他们的生存困境。我说话比较坦率，记者乐意来找我，于是有两种情况出现：一是发现这家伙可以恶搞他。怎么恶搞？凡是一群媒体记者坐在下面，比如说发布会，或者到某省去签售，底下坐十几个甚至二十几个媒体，我聊大约一个钟头，第二天见报，你会发现重要的话他不能登，不敢登，却挑一句次要的话，掐头去尾，断章取义，转换嫁接作成标题，制造耸动效果，照媒体的说法，就是“吸引眼球”。
我想任何一个受访者都不会喜欢这种情况。你因此成了一个花脸，一个滑稽的、胡言乱语的角色。
去年我跟王家卫交谈都市电影种种问题，其中夹杂一些俏皮话，比如说王家卫“看上去像个流氓”。第二天，所有媒体不约而同把这句话作标题，其他意思几乎不选。这种办法有效地使我和王家卫一场关于都市电影的谈话，变成了“陈丹青说王家卫是流氓”。
诸如此类。这几年几乎每次跟媒体见面都是这个情况，像约好了似的，十几家媒体一致挑出一句，制造耸动。要是在文革，这是可以致你于死命的，而且你根本没有分辩的余地。
这是一种情况。
还有一种情况更让人沮丧。我相信绝大多数记者没有恶意，他非常在乎我能够给他们作稿子的机会，但刊登以后，错别字，尤其是信息错误，太多太多了，几乎从第一句到最后一句，全是错误信息。我自己写完稿子至少要看两三遍，不断改动，一直改到我觉得说清楚了，说准确了，才会拿出去。可是现在的年轻记者不知道是素质问题还是粗心大意，我无法遇见一篇清晰准确的记录稿。
比如说前两天他们让我推荐书，我说到一本美国学者波兹曼的传播学著作《童年的消失》，我说看了以后，对作者的观点很“信服”。稿件刊登后，媒体将“信服”写成“幸福”。一本学术书，你读了怎么会感到“幸福”呢？
类似的例子使我怀疑媒体报道的真实。我记得李敖第一次到北大讲演，他说你们谈自由主义，自由主义第一件事情，就是“反求诸己”，可是记者根本不知道“反求诸己”这四个字，就用别的字凑成一个完全不通的词，使很要紧的一句话，变成不可理解。
凡是单独的访谈，好得多。通常记者会遵守事先的承诺，时间再紧，也会把文稿发到我邮箱里让我再过一遍，这样错误就会避免。
现在我只要看到一大群记者坐在下面，真的很害怕。但宣传书的活动我不能不去。比如前几天我跟梁文道在新书发布会上做访谈，电视台录播，我们俩谈的大部分意思不能播出。记者得交差，最后就问些八卦，比如你们心目中最漂亮的女人是谁？《荒废集》中正好有一篇我谈论飞行的文章，其中最后一节写到飞机上巧遇范冰冰，于是雷天引这一段。好，第二天几乎所有媒体报道把这场对话变成谈论美女，有一家媒体的标题竟是“陈丹青梁文道共话范冰冰”，可是梁文道没一个字谈范冰冰，而两个小时的严肃谈话，成功地变成无聊，这对范冰冰也很无礼，她无辜地作为话题给消费了。
我相信我说这些，大家会笑：这算什么，媒体从来就是这样。可是我得告诉大家，我在乎。媒体这么任意把你捏来捏去，最后我会害怕，走开。我猜这不是媒体乐意看见的事——我在清华混，混到最后只得逃走，现在我跟媒体混，混到最后，也只好逃走。你把一个人弄到逃走，不想跟你玩，这是一件很开心的事情吗？
读书报：您在美国待了这么多年，美国的文化期刊、报纸副刊是什么样的状况？
陈丹青：我不能说没有这样的事情，但好得多。它有专门的八卦栏目，有娱乐新闻，也会耍明星，曝丑闻，但比较有根据。它做错了，立刻会有舆论反弹，别的媒体会表达：你这么做是错的，有的会走法律途径，你要负责，要赔钱。人文艺术的报道，据我的印象，没有国内这种情况，很严肃，很高端，如果批评你，耍弄你，段数高得多。因为弄得太过分，他要面对后果的，在中国，这类事谁会负责？
国外媒体这一行，不是那么好混的。我们这里是混掉一篇是一篇，把你耍一回是一回，稿件交差了，有眼球看了——其实未必有什么眼球看，大家都油了，没有人真正关心这个人的言论，对媒体而言，就是抓点谈资，填版面。整个媒体的信誉、素质，就是这么越来越低下，就像教育一样，把一切弄坏掉为止。
强国梦的代价
读书报：去年学者甘阳谈到“通三统”，认为孔夫子的传统、毛泽东的传统、邓小平的传统，三个传统是中国历史文明的一个连续传统，这个提法您同意吗？还是您认为传统根本就是断裂的没法接续。
陈丹青：我听说过甘阳这篇稿子，可惜没看到。咱不去说孔子传统，就是前30年、后30年，的确是个整体，是个逻辑关系。但我想知道甘阳的结论是什么？如果只谈改革开放30年，许多事情是谈不清楚，从1949年到1979年非常重要，那30年我们打胜了朝鲜战争，有了原子弹，我们跟苏联的关系，跟美国的关系，也是那30年调整过来，而这种调整，又跟早先国民党统治的三十多年也有千丝万缕的关系。
简单说，前30年我们大致变成一个强国。至少别的国家逼近你的边境，中国再不会出现像清末民初那样被动挨打的局面，更不会变成被殖民国家。论强国，前30年非常重要，最近这30年的课题是富国，是回到世界格局——可是除了这些话题，中国这60年还有太多别的命题，一谈开，什么新左啊、自由主义啊、新权威主义啊、保守主义啊、民族主义啊，种种观点就出来了，有分歧了。
雷天：这三个传统的道统、治统可能能统到一块，但是文化方面是否能通，我不知道您是怎么考虑这个问题的？30年、60年还有100年包括中国五千年的历史是不是有断裂？
陈丹青：五四是一次断裂，文革是一次断裂。但强国的意图从来没断过，只是为了强国，别的事必须断，必须付代价：譬如文化传统，历史记忆，它必须被牺牲掉，才能强国。我不想讨论哪儿断哪儿没断，我有兴趣的是假如设定一个立场：100年来一切都是次要的，唯一重要的是强国，那我们最好不要隐瞒：为了强国我们付了什么代价？这个代价跟强国是什么关系？最后，这些付出的代价是否真的有助于强国？现在看来未必：你在军事上经济上强了，做到了，可是民族的元气，人的素质、品质，还有整体的价值观，从来没有这么混乱，这么脆弱。
一百多年的强国梦，一百多年梦想摆脱屈辱，我们做到了。问题是，历史会有报应，什么报应？就是现在全中国的人文状况，令人担忧。你去跟其他国家的强国过程相比，你跟日本比，跟德国比，这些国家在强国过程中处理历史记忆，处理本土矛盾时，人家是怎么做的？这么一比，立刻看到我们和人家的巨大差异。
教育，养“士”还是养工具？
读书报：您刚刚说到人的素质，人的素质教育和呈现的精神面貌的问题。我想起像张晓刚还有方力钧的一些油画，中国人面目模糊，迷迷糊糊差不多的那种状态，您在文章里面谈鲁迅，谈民国学人很强调精神状态、精神面貌，以及时代赋予他们的空间。我联想您近些年对于中国教育的批判，中国传统儒家教育为国养士的传统，中国以前一直说十年树木，百年树人，2009年是新中国成立60周年，您觉得当前的教育体制下，百年以后会为中国培养出什么样的“士”？
陈丹青：“养士”这句话不准确。所谓的“士”：士子、士大夫、士为知己者死，士可杀不可辱……这些词，照古代的话讲，就是忠君、爱国、治国平天下，照现在的说法，接近独立人格，讲立场，讲底线，是有自尊的人格。
所以不是“为国养士”，而是“养工具”：你会玩电脑，你会造汽车，你会做飞弹，好，养这么一群“工具”。这种“养”从来没停止过。中国人聪明，科技人才不缺，但到头来政府也不满意，要呼唤有“创造性”的、有所谓“原创性”的科学家。有吗？看来没有。为什么？因为不是在养“士”，而是养“工具”。士，是有精神的，有人格的，工具只是工具，只知道被使用，不可能有“创造性”。所以最后发现养工具的教育不行，不满意，不成功。
这是养工具的必然结果：一方面叫你下蛋，而且是“原创性”的蛋，另一方面呢，这也要管，那也要管。我为什么那么痛恨两科考试，因为它从小学开始叫你听话，给你一个模式，在模式里打转。这不是人文教育。谈什么“士”？不可能。
读书报：那您觉得最近大学这两年推动的通识教育，安排通识教育课程，本科生阅读经典，您觉得这个事情会不会对当前的教育有一点纠偏作用？
陈丹青：当然好啊，通才教育之类，点点滴滴做起来，总比不做好。但问题是你要大家看书，哪有时间看书？哪来心思看书？孩子们大部分时间必须啃教材，啃教材为了什么？为了考试。考试为了什么？为了拿学位。这么一个教育的功利系统、功利链条，没有环节留给学问，留给读书——我指的当然是所谓人文书。
目前要紧的是实用教育。实用，就是立马见效。我每次跟大学生讲演，一对话，翻来覆去的问题就是怎么让我快点儿成功？快点儿混到像你这个样子？混到每个月有万把块钱收入。这才是他最关心的，最焦虑的。通识教育是文火，慢慢慢慢熬，你不能指望这锅汤十分钟就热，谁有这个心思？有这份耐心？热衷人文的极少数青年在这种功利文化中会痛苦，他周围没有求学气氛，他很不实际，很孤立。如今大学没有学术气氛、没有朝气，就是这个原因。
你只要稍微了解大学的情况，就发现教师心思不在教学，学生心思不在求学，大家混，快点混过这几年，拿个学位，弄个职称，对家长对社会有个交代：这是普遍状况。这时你来搞通识教育，请坐下来，安静下来，听我说说通识——这样的孩子有多少？就算有，多少年才能见效？对教育的整体会有什么影响，我想不出来。但不管怎样，你还是得去做，不做，更糟糕，更没希望。
读书报：我参加过两次通识教育讲习班，去的人大约三四百人。
陈丹青：我也想接受通识教育，我没上过学，我非常想从头学起。大量经典我没读过，读了也未必懂。
读书报：您在《退步集》到《荒废集》这三本书里面，非常关注您在大学的讲演以及学生的提问，他们一般的问题的确是非常实用、功利化取向，就是我怎么样成功？可能跟整体的大环境有关系，量化，大家都在量化，我能有什么用处，我能得到什么。
陈丹青：索性完全量化也好，量化多多少少是科学方式，实际情况是，目前教育的核心价值是机会主义，大面积的机会主义。什么是机会主义？就是看你会不会混，谁识时务，谁得好处，最后就是学会“混”，“混”就是“教育”。
读书报：大学在混，知识精英也在混。
陈丹青：无比精致地混，混的哲学。
历史讲述的激情与克制
读书报：您看什么书或者什么电影？
陈丹青：到我们这个年纪，50来岁了，实在没兴趣看小说，看虚构，我看历史、传记、评论，上网也很多。有头脑的学者非常多，隔三差五会看到一些好文章。我学到许多，很感激这些作者。
读书报：电影方面呢？
陈丹青：我很惭愧，我非常希望看到好的纪录片，但我不知道渠道在哪里。中国纪录片没有市场，人不会买张票到电影院看纪录片。反而在我们那个年代，没什么故事片，更没外国电影，我们看的都是官方纪录片。现在想起来，官方纪录片再怎么意识形态化，影像却是真实的，影像自行发生作用。我在《幸亏年轻》这篇文章里谈到，70年代很重要的记忆是纪录片，我们看多少次毛主席接见各国外宾，现在想来，就因为能在那些电影里看到外国人，看到“世界”的零碎信息。
读书报：您在这一篇文章里还专门提到安东尼奥尼的《中国》。
陈丹青：对。我想他自己未必知道当时提供了一部太重要的电影。翻回去看70年代，可能全世界，包括中国，没有一部电影这么高密度保留了那段时期的影像，真是无可替代。
雷天：我想起历史的一个作用，它给一个民族或者一个群体塑造一种文化认同，刚才我有一个问题漏了问，您提到您看国外讲中国历史的电视，不知道您看这些节目会不会有文化认同感？
陈丹青：它会提供不同的角度和解释。比方它讲罗马史，或者讲文艺复兴史，讲墨西哥、玛雅文化，我仔细地看，发现它始终试图保持相对中性的立场，尽量陈述而不是评价。当然，绝对中性是不可能的，它一定有它的史学观支配它这么说。当它讲中国时也是这样，比方说中国历史上好几次跟异族的关系，它会出现当时的版图，让我知道中国以前那么小，只有中原那一块，到汉朝变成有多大，元朝又是多大，到宋朝又小下去了，变成南宋……它很形象，它有一套办法让你清晰地认知，而不仅仅是跟着文本走。它有历史文物展示，它有地理板块，它有器物，它的引经据典是全方位的，它在世界史背景上呈现中国。
我非常渴望中国有这么通俗易懂，同时在资料上大致准确又异常丰富的电视系列片。我们的电视系列片，像现在的《大国崛起》之类，已经试图在做这类事情，但很难摆脱一种浪漫主义，容易夸张、感情化。国外的历史片尽量不涉入感情叙述，它不是要你感动，也不是煽动你的民族情绪，而是知识的理性。它真的摊给你看，一页一页，一段一段。它下结语时用词非常审慎，文句优美，但非常克制。历史太复杂了，你不能轻率。我们这边可能因为文风的关系，一讲到历史总难免慷慨激昂，太煽情，价值倾向过于明显。所以撰稿人很不好做的，大型历史纪录片的撰稿人要学会非常克制，尽量呈现。这是很难做的一件事情。
读书报：现在《百家讲坛》特别火，于丹讲论语，易中天讲三国，都非常受欢迎，大家称之为国学热，您怎么看待这个问题？这个也涉及到读者公众对历史的需求好像越来越大，因为一般的民间写历史的书也很畅销，民间有这样的历史认知需要。
陈丹青：现代传播很大一项内容就是持续向民众讲历史，早该做这件事。很多学者批评，那是另外一个问题，他们批评的可能是你讲的不准确，甚至批评学者该不该上电视。我相信进入电视，不管你讲历史还是讲其他什么，它是个市场问题：那么多观众，如果他要看，它一定是合理的，有需求的。但我很抱歉，我没怎么看过《百家讲坛》。应该让它充分展开。很多事情还没发生，还要展开，能走下去就好，我对正在发生的事通常没什么意见。
注： 雷天 （《中华读书报》特约记者）
