「见了他，她变的很低很低，低到尘埃里，但她内心是欢喜的，从尘埃里开出花来。」30年代的上海女作家张爱玲把这段话题在了一张照片的背后，送给了时任汪伪政府宣传次长的胡兰成。不久之后他们结婚了，婚书上写着：「胡兰成、张爱玲签订终身，结为夫妇，愿使岁月静好，现实安稳。」今天陈丹青为我们所带来的书就是胡兰成的回忆录《今生今世》。
陈：一本就是大家知道张爱玲的一个丈夫叫胡兰成，五十年代流亡日本后写的一本长篇散文体回忆录叫《今生今世》。似乎现在大陆都已经知道他了，第一，他是张爱玲的丈夫，第二他是个汉奸，这是没的说的，所以他的政治身份就已经灭了他了，目前，像《今生今世》这样一本书在大陆还没有出版，在台湾十多年前出了，在日本50年代就出了。我们可以把它看作一个汉奸的书来读。
问：做批判用。
陈：一个失意的政客，一个流亡的历史人物来读.
问：我想《今生今世》可能没有在祖国大陆出版，但是他其中专门写张爱玲的那个篇章，叫做《民国女子》，是反覆在一些张爱玲的传记或者张爱玲的评书类的书籍被反覆收录。
陈：我现在谈它，因为我也注意了这几年的出版物，比如过去一些不可能出版的东西，像陈寅恪的全集，辜鸿铭的全集，钱穆的全集，包括陈公博回忆录，周佛海回忆录，都出了他们的图像，他们的文字，有关他们的一些评述，那更不用说蒋介石为首，以及张学良等整个民国时期中国的政治人物、历史人物，而且曾经非常有争议，有非议，有历史定论的人，过去不可以谈论的人现在都可以上书架，而且谈论的范围越来越宽，禁区越来越少。这是个可喜的现象，咱们这个出版界，咱们这个言论界，好像从49年后从来没有这么好过，对历史开始推开，能够比较客观的来看它，我一直提到我们第一步需要的是恢复历史记忆，所以说在这个情况下，我可以说一说《今生今世》，但是又难下嘴，第一这是很厚的一本书，有30多万字，上下两册。
问：你是在哪里读到？
陈：我在美国读到，那是十多年前，几个东西，就是历史的质感，一个是下笔的角度。我就想他怎么会有这么一个下笔的角度，跟五四那代人比，他等于像今天七十年代出生的人，他当时还是个小青年，他到北大旁听的时候，周作人他们已经名满天下了，他只有旁听的穷学生，他同三十年代的人比，他又是一个极边缘的人，他要施展他的抱负，照钟阿城（作家）的说法，他是一个兵家，一个要掌权的人，一个要从政的人，有政治野心，有政治抱负，也没有他的位置了，他到延安去，他也想过。
问：他还想过要去延安啊？
陈：这就是有意思的地方，所以我说他吸引我的是历史的质感，民国时期所有大的事件和问题，我们在很多其它的历史着作中都会看到，他在他这变成一个非常私人的经验，非常感性的经验，我在《多余的素材》里面还引了一段他写解放军的，他对解放军非常非常的好感，他称他们是民间骑兵，有阳气，多处提到对共产党，对解放军的向往，写的很真实。他当时是个小青年，是个晚辈，但是他成熟的很早，他的政治见解，他的文学见解，所以正好在他壮年的时候，二十八九岁，三十出头的时候，他遇上了抗日战争，这时候他就到汪伪政去了.
问：他在30年代时候汪伪政府的一个宣传司长。
陈：但就任时候很短，就有一两年的样子。
问：但他已经号称汪伪政府的文胆了。
陈：汪伪本身就是一个很短命的政府，他在里头从政的时间更短，他在里头的角色很微妙，他也不是理论家，但这还不是我要说的，我觉的充满细节，历史的质感，举了例子，写抗战，当然我们会说从一个汉奸的笔下，他会写出怎样的抗战？写的是细节，什么啊？就是流亡的时候，就躲在浙西南的乡下，这躲一夜，那躲一夜，躲的无聊，就跟房主老太太聊天，问占领期间日本兵怎么样？有个细节很有意思，有时日本兵进了村干了事就走了，可恶是那个汉奸，跟在后头那个翻译，一次，日本兵借那个老太太家住，临走后就把半块肥皂留下来，这不要说战争时代，五六十年代，我们小时候这半块肥皂也是很重要的，所以队伍已经出村了，可恨的是，那个翻译已经走出半里路，又绕了回来，又把那半块肥皂拿走，这个细节很有意思，他又提到那个老太太，老太太说大概有一次游击队杀了一个日本兵，日本兵就包围了这个村子，黄昏的时候突袭，向全村搜查，乡亲们都四散逃走，老太太就往后村走，走走就看到后面一个日本兵拿着电筒追上来，怎么走都逃不脱，最后没路走，他就踩到那个稻田里去了，老太太走到稻田就举步很艰难啊，她就突然回过身对着那个小日本兵，比她小很多，她说：「你干什么呀？」这种细节是在我们的电影里、绘画里、文学里很不容易找到的东西，但是它非常的真实，我就想到《战争与和平》里彼艾尔被拿破仑占领莫斯科的军队给抓住了，审判他，他跟那个审判官一来一去的说话，后来两个人的眼睛就对视了，对视的时候已经不是敌我双方，已经不是俘虏和长官。
问：就是两个人。
陈：忽然两个人在对视，素面相对那种，在那一剎那。我刚才说的那种就是那个样了，但通常文学家碰不到那个领域。
问：在我们过去的那种电影，那种文学作品当中，可能更多的是那种宏大的叙事，就是个人眼光少一些，非常私人性质的东西少些。
陈：这也是昆德拉（着名小说家）在《小说艺术》里头写到的东西，小说有它自己的东西，我们认识历史有两个渠道，一个是历史着作，另一个就是小说，只能发现小说才能发现的东西。
问：就像巴尔扎克说：「小说是一个民族的秘史。
陈：对，但问题是胡兰成这个不是小说，他充满细节，所以它更可信，小说是虚构的，当然也有虚构的真实，但这个真实的胡兰成那他是直接面对，你在文字中处处能够遇到的，哪怕他在写非常政治的东西，非常内幕的东西，他写的还是细节。在汪伪时期，在抗战的中期，他写了一篇东西，因为他是一家报纸的总编，他分析华东的形势，分析整个太平洋战争的形势，他说日本一定会失败，结果让一家日本空军的少佐看见了，他们交朋友，认识，能不能拿过去看看？拿去就拿去，这个人连夜翻译成日文，而且立刻拿到日本发表了，日本方面也想知道中国汪伪政府里对整个局势怎么看？结果这事很难办。胡兰成知道自己撞祸了，果然不久汪精卫就下令把他逮捕了，他是那个圈子里的人，他知道可能这次命就没了。他说他一关进去，坐下来，有十五分钟左右手就止不住的抖，一边抖一边还生闷气，怎么自己这个样子，可是还是抖，过了好久才停下来，自己克制住了，点了烟，过了一会饭送过来，很具体，一碗饭、一碗萝卜汤，他说他自己居然也慢慢吃下去了。我们看过太多人被捕的经验，别人来写，自己来写，我不记得这样的描述。
问：说起来，胡兰成他绝不是一般的汉奸，他特狡猾，他居然能够在汪伪政府，在那么复杂的局势下全身而退，而且抗战胜利后捉汉奸，国共两党一起追剿他，而他居然给逃了，据说他是汪伪政府唯一漏网的汉奸文人。
陈：通缉令上是唯一漏网的，最后他从上海跑到香港，最后他又从香港坐船到日本，他也写的很感性，他说他坐上船了以后，经过台湾以后，听到两岸的广播，开出台湾海峡，他又听到日本的广播。尤其是写到历史的，但他在写历史时不像在写历史，他写的就是今天的事情，身边的事情，背后都是历史，历史在那是活生生的一个状态。
问：他在书里有没有对他自己汉奸的身份进行忏悔。
陈：海外有人解读整个《今生今世》就是一本《忏悔录》。我想我们在读这本书的时候，第一读的其实不是胡兰成，如果今天类似周作人这样的，陈公博这样的人，陈公博，周佛海都是共产党一大的出席者，是建党的元老，可是他们后来成为不齿于民族的汉奸，这么一个不归路，那这就是我们要读历史的原因。看过胡兰成的《今生今世》，可能会有很多感想，但有一个感想就是，一个有才华的人，一个有抱负的人，而且他在文化上绝对是一个民族主义者，可是在那样一个大时代里，同他一样的那么多青年，走了不同的道路，变成不同的人，留在历史上不同的名声，最后不同的脸谱。这也是让胡兰成有意思的地方，他在一个永远的困境当中。
