访谈时间：2010年5月2日
访谈地点：北京望京
杜曦云(以下简称杜)：我们想先从艺术观的角度来谈。《七十年代》这本书收录你的文章中提到，在七十年代的许多思潮中，包括民主墙的事件中，你都是一个观看者。为什么当时选择做一个观看者，而不是一个介入者?
徐冰(以下简称徐)：这个不是可以选择的，它是一个自然的结果。我当时很仰慕北岛、王克平、马德升这些人。“星星美展”、“四月影会”我都会去看，包括高行健的小剧场，只要我觉得有意思的活动我都参与，但我不是主角，这跟性格有关。虽然我对这些事感兴趣，但实际上性格很本质的那一部分比较腼腆， 或者说是比较老实、循规蹈矩。
杜：你认为你与他们的差异是什么?你谈到因为性格的不同，有什么不同?
徐：性格不同有很多原因。
第一，可能由于基因遗传。我家里人的性格，从我父亲到母亲，都偏于温和。
第二，环境。我从小在北大校园里长大，校园里那些人的处事态度、工作态度都是属于比较温和的方式。我是从北大幼儿园、附小、附中、高中这样一路过来，周围的同学差不多都是这个圈子的人，父母做的事和环境都差不多，这种环境甚至影响人的生理节奏。
与我相同的生活环境下长大的孩子，差不多家里都有问题。毛泽东说过：“北大是池深王八多”，从1957年反右到文革，我和我的同学家里几乎都出 了“问题”。在那么一个环境下，这些孩子对自己要求特别严格，但没有一个特别锋利的，虽然挺有才华——这种才华完全是在书本和自己的爱好上，完全没法跟社会直接交锋。因为在成长的过程中，我们主要目的都是在改造自己，让自己与革命更同步或者是更接近，而不要给革命事业带来累赘。
第三，北大在郊区。马德升、王克平那些人在城里，是留城的工人。我们毕业以后，就要去靠近河北的山区插队。政治上都变得不那么敏感，我们这种背景的人，不可能成为一个主角，因为没有对政治的敏感度。
杜：作为一个过来人，你如何看待当时的“无名画会”、“今天杂志”、“星星美展”?
徐：我一直觉得这些人很了不起，因为我总是把当时的我和他们比较，我属于愚昧的一类。事实上“无名”那些人，如杨雨澍、张达安等，他们在“文 革”以前就开始有些个人探索。在我画画以后知道这些人，当时其实是没有什么政治、自由这些概念的，就是觉得这些人画得好，非常个性地去对待艺术。
杜：明确的政治对抗性，只是个体自由在艺术方面的一个发散。
徐：对，可我在高中的时候大量的出版报、刻钢板、做宣传，都是非常八股的那一套文章、顺口溜、标语等，这些内容我并不真的懂，因为我对此不敏感。我的任务就是美工，把它做得好看。我当时的这种思维和个性的态度，与“无名”、“星星”这些人比起来，显然是一个没有个人意志的人。
艺术真正的深度不是风格比较和流派比较的结果，博伊斯与古元的艺术风格没有高下之分，他们比较的地方在与看谁把艺术与他生活时代的关系处理的更好，谁就是更好的艺术家。
赵子龙(以下简称赵)：你为什么要提“艺术为人民”?你认为它真正的含义是什么?
徐：前几天与李陀他们聊天，探讨对文革的反省与重新认识的角度。回忆起1991年，在美国芝加哥与黄子平、钟阿城、张朗朗他们聊天时，我曾提到文革问题的一部分是需要从文化角度去对待的。我发现毛泽东的方法确实很厉害。
李国华(以下简称李)：他吸引你的到底是什么?为什么你会对他的某些东西感兴趣，并进行了一种当代性的转换?
徐：我认为“中国出了个毛泽东”这个现象是需要中国人认真对待的，对他的方法必须研究和判断。做好了会受益，否则会有灾难。
赵：你说过“西方的老师是博伊斯，我们的老师是毛泽东”。
徐：对，这话容易被误解。我认为事实上是这样的，甭管毛泽东这个人有没有问题。
再回到关于艺术的态度上。去香港时，我发现香港的“艺术为人民”做得好。当时出去的机会很少，所以一出去就特别敏感。香港什么类型的文化、艺术都有：西方的、民间的、庸俗的、商业的。虽然在艺术上都不是太好，但它就是为香港人服务。当然它由商业机制来推动，因为商业目的和人民接受的利益是相同的，为人民服务做好了，商业目的也就达到了。香港的资本主义艺术做的很好。
这是一个需要反思的问题，当然西方现代艺术也有其问题。我做过一个对谈《笔墨当随时代》，主要是讨论西方当代艺术的弊病。当时，很多人不太理解，认为我在西方获得了好处，反过来又说西方现代艺术的问题，是故意在说给大陆的人听。但事实上，因为我确实深入到西方现代艺术领域之中，所以感觉到这个系统的问题，我的背景也使我对他们的问题更加敏感。
赵：“木林森”和博伊斯“7000棵橡树”之间的关系，你怎么看?
徐：博伊斯的橡树是一种思维的结果，现在看是一种非常纯粹的现代艺术方法。它是基于“号召”和理想之上，但这不是我的方法，为什么不是我的方法?因为我觉得太知识分子，太“点石成金”了，多少有点巫术的性质。“木林森”是基于一个有依据的“自循环系统”。
赵：为什么不喜欢太知识分子?
徐：不是不喜欢知识分子，我们都是在寻找一种艺术和社会之间的关系，博伊斯的这种方法在现代主义时期是有效的，但是现在如果谁还用这种方式去做艺术就真的成了社会“号召”了。为什么呢?因为艺术上是简单的、旧的。有时候我们学一个东西只是继承了一个形式，而忘记了这个东西和当时社会之间的关系的处理技术实质。
在古元去世后我写了一篇纪念文章《懂得古元》，也是在谈这个问题。我是一个真正实践以古元为代表的艺术的学生——早先我做了很多作品，表现乡村的小情景及乡土情怀，也受到古元的表扬。但后来我突然发现，这些作品和真正的时代、生活反倒离得特别远，因为当时中国的社会已经开始发生变化。过去，我们体验生活就跑到乡下去，反而无视周围的生活，不知道中国变化就是今天的生活，只知道寻找农村里南方老乡的鞋与北方鞋的区别，标准是古元笔下的农民。认为作品达到古元的趣味，才叫有生活。但事实上，古元代表的是延安时期的生活，与今天的不一样。艺术真正的深度不是风格和流派比较的结果，博伊斯与古元的艺术风格没有高下之分，他们比较的地方在与看谁把艺术与他生活时代的关系处理的更好，谁就是更好的艺术家，这是艺术家的事。当然，这要看艺术家的敏感度，以及怎么样把敏感度、意识到的东西，转换成一种具体的艺术语言。博伊斯找到了他的语言，他去种树，古元寻找到了他的方式：木刻、风景画。事实上，分析民国时代的艺术，“岭南画派”、“国统区”等都不如古元代表的延安画派对艺术的推进：在艺术语汇上的推进。国统区是急急忙忙的，执刀向木，顾不上语言的锤炼。“岭南 画派”画家参加社会运动就是政治家，拿起画笔还是旧文人。李：你强调的还是艺术的语言、观念，真正切入到生活，与生活发生关系。
徐：对，比如以高剑父为代表的岭南画派，在一幅山水画上画两个飞机，能说他在绘画语言上真正有所贡献吗?其实没有。延安的画家当时有明确的艺术观的支持，这个明确的艺术观就是延安座谈会的讲话精神。这在当时是一种先进、有效的艺术思想，当然它有实用性和政治目的，但是有时看东西需要把它的“前脸”拿掉，看看双簧后面是什么。“前脸”看烦了，讨厌了，但讨厌之下还可以摸到后面有用的东西，这是我们应该做的事。
再说“艺术为人民”的概念。1999年，我参与纽约现代美术馆(MOMA)旗帜的系列，我做了一个《毛主席说：“艺术为人民”》的作 品，MOMA的策展人特别兴奋，她平时都是坐车回家，那天就走回家了。蔡国强有一次跟我说：“能不能收藏你这个大旗子。”我说：“已经破了。”他说：“这 件作品真正开始了中国艺术家，以我们的一种态度来挑战西方当代艺术的姿态。”怎么讲呢?等于是我们提出了我们的一种态度，而且是在MOMA的大门口。
李：你认为在延安时期的古元所代表的画派比同时期其它流派的试验更成功，但古元在自己的回忆录里说，其实更喜欢去画风景画。他的作品不是他自己的观点，而是政治需求、延安文艺座谈会给他带来的，你怎么看待这个问题?
徐：他本性上喜欢画水彩，是因为他喜欢笔移动的感觉。像我喜欢艺术，是因为我喜欢这种动笔的移动所带来的一种生理上的满足，但我后来发现艺术进入综合材料阶段，做艺术和这种兴趣是没有太大关系的。古元一定也有这种错位。古元曾跟我说过一句话，他说：“谁都别着急，你是什么艺术家，你就是什么艺术家。”对于他说的这句话，当时我很奇怪——一个共产党的艺术家，那么身体力行地去深入生活、搞创作，他怎么说出这句话。事实上，古元成为共产党最优秀的艺术家的代表，他自己都不知道是什么原因，他是体会到了艺术的宿命这一层关系。延安时期，力群和彦涵这些人都是鲁艺的老师，古元是从广东去的年轻学生，但这些人都很认同古元。我想是因为力群和彦涵这些人经过很多的实践，最后真的看到了古元的艺术所传达出来的意义，不是教育的结果，不是延安座谈会学得好的结果，说到根上，还是因为他的生理感受力有比别人更充分的部分。
李：可能他找出陕北的东西与其它东西的差异性、独特性。
徐：古元的厉害之处，就在于他的成功不是刻意努力的结果，而是宿命。
“木林森”不是以艺术为目的，也不是以解决艺术问题为目的。
赵：继续谈“木林森”，这个东西跟博伊斯最本质的区别和意义在哪里?
徐：博伊斯是从艺术试验出发进入社会，“木林森”是从社会及环保的目的进入艺术。博伊斯的艺术是标准的或者好的“现代艺术”，所以他成了欧洲现代艺术的领军人物。可是我们现在看他的方法，核心上有很强的古典的成分。他的社会雕塑和中国人民做的社会雕塑比较，完全是知识分子的实验和整个全民族的社会雕塑的一个比较。从中也能看到我们背景的一种资源。
杜：刚才你谈到博伊斯的社会雕塑是一个知识分子的社会雕塑的理想，但是中国是一种全民性的社会雕塑，可以更具体地阐释一下吗?
徐：博伊斯走入社会政治，但实际上他艺术的内核来源于杜尚，艺术是知识分子的一种思维游戏，杜尚也想把艺术和生活拉平，在拉平的同时又给艺术一个特殊的地位，给艺术家留了一个特殊的贵族身份。所以艺术最后呈现出艺术家做什么都可以。杜尚有意思之处在于他的东西都是在悖论之中生效的，他把小便池往放在美术馆里，大家觉得任何一个小便池都是艺术，但事实上有一个前提：是我放的，我的身份是艺术家，哪怕我没有创造。
这也是现代艺术发展到今天的一种弊病的来源，它天生就携带着这个病因。博伊斯则希望艺术更加引入和影响社会，这一点他比杜尚强，可是他还是把艺术、艺术家的“象征性动作”放在至高无上的位置。
杜：而不安于从政。
徐：对，他还是以艺术为至高无上的。事实上博伊斯的橡树和树是没有关系的，不论他是种树或者种石头。“木林森”和“7000棵橡树”完全是两个东西，为什么?因为“木林森”计划并没有把艺术当回事。
杜：你刚才谈到博伊斯的计划与树没有关系，那与什么有关系?
徐：他还是要把艺术语言从艺术中扩展出来，但是他有一个目的与杜尚不同，就是希望他的艺术更社会化。
杜：在某些艺术史家或艺术家的鼓动之下，我们先入为主地认为博伊斯很伟大。但我总感觉有些问题。面对绿党质疑博伊斯的艺术无法具体化、落实，博伊斯说我做的是艺术。面对艺术家说你做的不是艺术，太政治化了，他又说我是政治家。即面对艺术家的时候说我在做政治，面对政治家的时候说我在做艺术。如果他是一个犯人，在法庭上审讯他时，陪审团里既有艺术家，又有政治家，同时面对这两个团体时，他会怎么回答?这是我一直想问他的一句话。
徐：其实他把一些艺术之外的因素引进艺术。如果说他对艺术有贡献，是因为他从艺术领域之外带来了一些东西，他不是仅在艺术本身工作，所以才可以带来一些新的东西、新的血液给艺术。这方法是有价值的。
李：“木林森”的重点是种树，是不是艺术不重要?
徐：从我个人角度来说，纯艺术本身并不那么重要。因为很显然，在今天这个时代，真正能够体现最高文明水准的部分，不在艺术，更不在所谓的实验艺 术、现代艺术或者当代艺术，亦或画廊、美术馆，更不在如MOMA给游客展示的艺术里。现代科技和数字的发展带着今天的生活和工作方式发展的太快了，而艺术 却显得是被动的。不能够承担体现今天这个时代最有价值的思维。比如，苹果电脑，这是今天最敏感的一种对形的审美结果，比那些粗制滥造的装置艺术要有价值，而且要精准。为什么它美?因为它完全是紧跟今天的对形最敏锐的一部分需求，而且这个造型是有功用的，它是有限制的。这个限制是由这个时代最新的需求、节奏所要求的，并且它的要求是极高的。
当代艺术的问题就在于没有限定和节制，所以它就落后了，因为它不受到今天这个时代人的生活、工作方式的紧迫感的追逼。没有自律性，所以它的创造力就不能够真正有效地激活。
我相信，将来的人看今天这个时代，不会管什么是现代艺术，什么是实用艺术，什么是艺术家，或者什么不是艺术家，他们只看什么东西最能够代表这个时代最高的思维水准。这种思维结果的物化物，就是这个时代有价值的东西。
李：你认为这个时代最高的思维水准，它触及到的是什么层面?
徐：很难说，这个时代最高的思维水准可能谁都不知道，将来的人才知道。我们努力工作都是因为我们不知道。但是我相信，先进的思维都带有很强的公益性质。比如数字网络、个人电脑领域的精英们远比艺术家看的远，他们的思维没有成见，也不局限在一个领域内。这些人之所以可以有成就，是因为这些人的思维里面带有一种非常强的公益性质，公益性往往符合未来趋势，所以才能有大的作为。
杜：公益心必然是以公共良心为准。你认为“木林森”的重点是种树而不是艺术，那么“木林森”与我们所看到的当代艺术在当下发展的逻辑关系是什 么?
徐：“木林森”不是以艺术为目的的，也不是以解决艺术问题为目的。“木林森”触碰的问题是艺术的本质，而不是形式、风格。当时我有兴趣参与，是因为他不要求艺术家的作品一定是完整的——艺术家选择世界文化遗产保护地，到那儿获得灵感以后，利用艺术家的智慧和方法来提高当地人对环境的认识，甚至不需要创作艺术品。我一看，有两点特别吸引我：
第一，这个方式与我们过去下乡深入生活的方式挺像，我过去的经验与它有重叠，这肯定对我的思维会有帮助。
第二，他不要求你做一个完整的艺术品。这其实是一个很有意思的方向。
杜：可不可以这样理解，重要的是从艺术的思维、从艺术的角度切入生活本身，但它是否需要物化为作品并不重要。这种艺术的角度作为一种思维方式持续地影响当地人对这个环境的一个态度，是不是可以这样理解?
徐：不是，是从生活和公益的思维切入艺术。但是话说回来，你要真的让你的工作有效，还必须要找到一种具体的方法、手段或者程序，可以不是艺术语言，但必须有一种落实的手法。
杜：是方法，而不是作品。你提到，“木林森”打动你恰恰是因为它触及到了艺术的核心，为什么?
徐：并不是它触及到了艺术的核心打动我，是它的目的和方式打动我。它的目的并不是让你完成一个好的作品或者这个作品在艺术史上，在艺术上下文中是伟大的，不是这个目的。我总是希望我的工作是有创造力的，而且是对社会有益处的，最重要的就是对人的思维有启发。这几点其实是当代科技和当代发明的一个要求，什么是好的当代发明，就是唯一性、实用性和对人的思维有启示，毫无疑问是要对社会有益，这也是我对我工作的要求。
（未完待续）
