凌越：你就是想表达的是您对于自己因为这件事而成为一个西方人关注的作家，您心里很矛盾，您并不希望通过这件事而出名，并不想被政治标签化。这种感觉我觉得很好，我很认同。前不久在中国出版了多卷本的《剑桥美国文学史》，里面介绍了一些美国诗人的反思，有些诗人觉得美国人的诗写不好，不如东欧和俄国的一些诗人出色，他们反思为什么我们美国诗人写不好呢？因为我们没有东欧诗人所经历的那种压力，没有那样的意识形态的压力和束缚。正是因为有这个意识形态的压力，所以东欧诗人的诗歌形成了一种反作用力，增强了诗歌的力量。你对此怎么看？
萨拉蒙：的确在历史上的某些关键时刻我们是被迫面对一些很残酷的现实，但是美国诗人也不是没有其他契机的。其实美国也有美国的压力，他们也需要处理很多事情，像我们的星球生态问题，他们自己的政治制度问题，他们的金融贸易问题，现在美国人的经济压力也非常大。当时我们制度的压力来自于对国民的控制，而现在美国资本主义制度的压力来自于对金钱的控制。因为科学技术的发展，他们的股市运作效率，让他们可以将全世界十分之一的财富在几毫秒内转移，这个不仅是给生存环境，而且给整个制度带来的压力也是巨大的。我在创意写作课程中教过很多美国学生，他们拥有很自由的生活方式，而且他们通过尽量不把自己政治化来保护自己，崇尚比较视觉性的文化。我觉得这种美国文化给他们形成了牢笼，他们需要冲出这种牢笼来表达自己的观念，你在美国可以看到很多诗歌表达多样化的观念，特别是网上的一些小杂志，在创意写作的一些项目当中也有，美国人都很有动力去探索新的领域，所以我觉得美国也是一个做诗人的绝好之地。
凌越：我刚刚引用的《剑桥美国文学史》上的那个说法，其实是简化了意识形态和诗歌的关系，其实意识形态和诗歌的关系时很复杂，不是说我这边有意识形态的压力就可以写好诗歌，反之就不行。其实有更多秘密的因素也许更重要，那些因素不太容易说得清楚，但其实更重要。是不是这样？
萨拉蒙：的确，诗歌是一个更加复杂更加深刻的概念。它不仅仅是用来反映外在世界的一块镜子，不管是反映政治或者意识形态问题。而诗歌作为一个强大的支柱在历史洪流中坚持了五千年。即使有时候它会被边缘化，好像对主流大众来说意义不大，但作为一种文学形式，它是不能被摧毁的。而这个文学形式的火炬是从历史上一代代传下来的，不仅是通过阅读，而且是通过诗人与诗人之间的交流，所以说诗歌就像立在时光中的一个魔柱。所以我要感谢北岛教授的安排，这次来参加这次活动，能见到这么多杰出的同行，是非常之荣幸的。
凌越：刚才我们说到意识形态，如果说意识形态只是诗歌一个外部因素，那么你认为要成为一个优秀诗人，哪些方面的品质更重要？
萨拉蒙：我觉得这是一个很神秘的因素，我自己也不太明白，因为我年轻时并不知道我有这方面的特质才去做诗人的，我像被诗瞬间击中一样。我很幸运地在一次接触的机会中受到这种传统这种文化的洗礼，打开了一个广阔的空间。在我成为诗人的过程中，我有一种欲望，不断地阅读那些诗歌先人的杰作，他们在文字里实现了永生。作为诗人，我们总想保持鲜活，去阅读，去观察，跟过去的诗人跟现时的世界不断靠近。并且我对新式语言也很感兴趣，这些都是来自年青一代的影响。我认为语言是不断进步的，而且我也从我的学生身上学到很多东西。我的作品在被那些年轻美国作家翻译的时候，我也非常享受这个过程，非常信任这些年轻的翻译家，我相信语言是被一代代人不断更新的。
凌越:你刚才讲到，你和以前的诗人之间的交流，像中国私塾之间神秘的传承，能不能谈一下你喜欢哪些诗人，哪些诗人给你留下深刻的印象？
萨拉蒙: 有很多诗人对我都有影响，甚至是在我成为诗人之前，就有一个法国诗人阿尔蒂尔?兰波，我很喜欢。斯洛文尼亚有一个诗人叫SRECKO KOSOVEL，他24岁就去世了，当时没有人发现他的才华，就在两三年前，在美国和澳大利亚他的两本诗集被翻译成英文，他才在西方出名的，我的一位美国年轻诗人朋友说这位诗人的诗歌比兰波还有力量。我还喜欢像中国古代的杜甫、李白，但丁，布莱克，美国的一些诗人斯蒂文斯、阿什贝利，还有美国的一些年轻诗人彼得?理查兹（Peter Richrads）,迈克尔?汤姆斯?泰伦（Michael Thomas Taren）。泰伦到现在还没有出过诗集，但他们是非常出色的诗人，因为在美国平庸的诗人反而很容易出诗集，而真正很杰出的革新性的诗人反而不容易出诗集。而中国诗人中我很喜欢北岛、杨炼、西川。
凌越:在中国情况差不多，我到现在也没有出过诗集——开个玩笑呵。我刚刚听见你说上世纪70年代初期在美国教授过超现实主义艺术，我也看过你翻译成中文的几首诗歌，似乎超现实主义的痕迹也很明显。而且我注意到你的诗的英译者是南斯拉夫裔美国诗人查尔斯?西密克，查尔斯?西密克自己的诗作就有明显的超现实主义风格，请凌越超现实主义运动对你的诗歌创作有何影响？
萨拉蒙:我当时不是超现实主义艺术家，只是作为一群观念艺术家中的一员，一个概念艺术家，被邀请到美国纽约的现代艺术博物馆展览，在1970年7月我又被以个人名义邀请到纽约，这件事当时对我影响很大。所以我第一次去到美国时身份不是诗人，而是视觉艺术家，概念艺术家。
凌越：你1970年7月作为一个流浪诗人去纽约，当时还可以自由回国吗？
萨拉蒙:所有南斯拉夫的国民从50年代末期开始就拥有护照了，就像德国当时的土耳其一样，南斯拉夫人可以在德国工作，过境是自由的。我还想提一提，我很荣幸赵四现在在帮我把诗集翻成中文。
凌越：我来采仿萨拉蒙先生，不仅仅是因为蓝蓝的建议，我还看到香港诗歌节主办方给你印制的小诗集，里面的诗我也很喜欢，尤其是《民歌》这首，第一句我就喜欢——“每一个真正的诗人都是野兽”——特别好。我觉得这句诗对我有一种特别的魅力。我想凌越，这句诗究竟何所指？是指诗人摧毁陈词烂调的猛力吗？还是有其他的含义？
萨拉蒙:我也很难去解读这句诗，因为我讲过诗歌像陨石一样是降落在我身上的。而真正虔诚的诗人是正常生活中的受害者，诗人也赚不到钱，也忽视家庭，因此我有一种愧疚。诗人执着于语言这种毒药，它反过来是可以摧毁诗人的。
凌越:我前不久看到北岛接受媒体采访，他说诗人就是野生动物，但是有些大学邀请诗人去做大学教授，他觉得这是一种驯养，这样一种总的趋势他不太喜欢。我想请凌越萨拉蒙先生，因为萨拉蒙先生在美国大学做过教授教过书，教书就难免要分析诗歌，我很好奇你是如何平衡分析能力、批语能力和创造力的关系，因为诗歌是讲原创性的，追求一种神秘性。
萨拉蒙: 我从来不分析诗歌，我在美国其实不是一个全职教授，一年只教一个学期，在过去的十年我在美国只教过七个春季学期。严格说来我并不是学术圈子里的人，我生活得很自由。我在教诗时，并不是分析诗，而是教大家深入地读诗，召唤出诗中那些美丽的元素。因为我本身不是学文学批评的，我本来是一个艺术史学家，在我年轻的时候我还作为助理教授教了几年艺术史。所以我教书的时候就像施展巫术，我有12个学生，我要小心翼翼地不能干涉他们自己的社会背景，因为他们新一代的诗人的身份可以给自己带来很大的帮助。他们是经过海选选拔出来的，根据招生中心统计，每年有七百人报名要选修诗歌，但是只有8个人被选出来，所以一起上课的学生也是我的诗歌同行，所以我只是营造一个氛围，由他们自由发展。上课时我只是倾听他们的意见，欣赏他们的想法，推动交流。美国有四百多个创意写作班，我非常荣幸地被邀请到最顶尖的创意写作班给学生教书，所以我从学生身上也学到很多。
凌越:这个方法很好，前不久北岛在接受采访时，批评了大学里的诗歌教育，他认为不少文学博士的感受力反而很弱。
萨拉蒙:他们处境很危险，说话都很小心，一方面他们要保护自已，不能完全脱离学术机构生存。上世纪70年代早期，很多美国诗人，还是有自己的职业，比如守夜人、水手之类的，但在现在，没有学术机构的支持诗人是很难生存下去的，所以诗人们心里都知道，他们所做的对写作并不是最好的方式，但是他们还得这样做下去，而且从历史上我们可以看到诗人都是很贫穷的。在过去四十年随着大学推出了创意写作项目，推广至全世界，这对诗人的处境是有很大改善的。
翻译：肖笛
