我厌恶宋词的浮华冶容。
吕露：你的样子很斯文。
周公度：我不喜欢这个样子。
吕露：为什么？
周公度：体现出的水与云的气质过多，就会少了土与山的气质。也许还在慢慢改变。
吕露：人总向自己相反的地方去。
周公度：应该有更多的方向。一个人一生的不同阶段，并不是简单递进的，而是并列与递进的立体结构，每一个阶段均在那里等着你。
我不熟悉你说的Miro的作品，通过你的描述，我想也许他在“离群索居”中找到了另一个更为真实的自己。凡是这样的人，我相信他还会继续发现自己的“立体结构”的其他组成部分。
也许他的传记能说明这个问题。
有段时间我阅读毕加索的传记，对照他的画册上的时期，甚至可以推论出他下一个情人的年龄与长相。
吕露：我非常喜欢毕加索的蓝色时期，他七十岁还离开妻子。离开妻子的男人是不是很勇敢？
周公度：很自私。
吕露：我受过文本影响，许多女人对毕加索即爱即恨。
周公度：人根据内心愿望选择样本。十几年前，我读过关于他的许多书籍。印象最深的是他的一个情人的自传，《画布上的泪滴》。
吕露：然后呢？
周公度：今年年初，读《切利尼自传》，印象极其糟糕。我想，如果我在二十年读这本书，我会成为了一个优秀的骗子。
人在青年时期很容易受向下的力的影响，并因其轻易误以为此既是天空中的一切。而向下的力均是沉滞的，不是引领的，上升的。
所以，有几次会议有人与我谈论晚唐与宋词，我一言未发。我厌恶宋词的浮华冶容，顺便排斥了研究它的人。
吕露：你觉得那些人为什么要这么做呢？
周公度：《切利尼自传》，哈罗德·布鲁姆认为是影响欧洲思想走向的经典之书。我宁可相信这是讽刺。
吕露：我觉得他们是利用这种手段获得社交的通行证。
周公度：是这样。均是扭曲的心。
一个电影导演如果不懂诗歌，只能拍三级片。
吕露：我常被人问到喜欢看中国哪些作家的作品，我除说几个人，真不知还有谁可看。我觉得中国很多“写作者”自我感觉非常好。
周公度：“自我感觉”是心理学里的关键词语。以目前阅读到的相关书籍看，欧美的“自我”是被限定得很窄的，而中国人的“自我”则指向自然，所以欧洲有一些画家也学习中国的水墨，但欲表达的心与所呈现出的山水是分离的。而印度思想中的“自我”则是“宇宙”，所以印度有瑜伽的盛行、传承。印度与中国在对“自我”的理解上有许多美妙的共通之处。
当代的许多写作者表现出的种种问题，与他们师承的“欧美”文本有关。但他们毕竟又生活居住于此。其间产生的尴尬，将来会是比较典型的笑话。
吕露：我喜欢“自我”、“虚荣”，我不喜欢自我感觉良好、自吹自擂。我有一个在英国的朋友说，内地作家问他为什么不回国，英国的朋友问内地作家“回国做什么？”内地作家说“出名。”
不能坦诚面对虚荣的想出名的“写作者”总会在酒桌上谈论着自己的作品，我有时真的想不明白为什么要这样？
周公度：小丑的心中都有一面鼓，外面则有一张锣。鼓不自鸣，锣有破音。
吕露：何三坡说“最好的作家都是默默无闻的。”
周公度：如果过激点，说句把自己也陷进去的话，则是“智者不言”。
吕露：我非常赞同你的话，没有语境的人总是在说遮蔽自己的话，那些丑陋的痛苦的可怜的人们。
周公度：这是个难题，也可以认为是个有局限的悖论。不过，中国古代的智者著述少，是众所周知的。
但写得少的前提，是了知自然。这是《周易》中的话题。具体到写作这种“工艺”，少是自我的诚实，也是对读者的尊重。凭什么你认为读者需要读五十万字，然后明白西红柿也叫番茄呢。
这便是作者荒唐的“自负”与对读者的强制性的侮辱。
吕露：你读哪些中国作家的作品？
周公度：读过的很多，尤其是九十年代之前的一些作家，大部分都了解一点。现在这几年则以诗人的作品与学术类的著作多些。我愿意跟踪阅读的诗人，如韩东、柯平、岩鹰、余怒等。
最近一直在翻摄影家林路关于摄影的书。
吕露：林路是谁？
周公度：上海师范大学的一个教授。他的视野很是开阔。我感觉他可能阅读过不少诗歌。他介绍的世界各地的摄影家，都有杰出诗人的品质。
吕露：在你看，映像与诗歌的关系？
周公度：二者是表达方式的不同。如果绘画也归之于映像，那么，诗则是摄影、绘画、电影等艺术方式的指导。最优秀的摄影家作品、绘画、影片，对它们的最高评价就是“有诗意”。而对于一首诗，我们不能这样下结论。
如果以《诗品》或者《文心雕龙》的分类，来分析现代艺术的各种表现方式，会很清晰，都可以找到照应。
譬如，安哲罗普洛斯与塔可夫斯基、帕拉杰诺夫，都被称为电影诗人，但表现出的“诗意”迥然不同。
吕露：你说的对，我的朋友吕乐在90年代初拍过一部电影叫《小说》，谈的就是“诗意的生活”，艺术作品最完美的评价真是“有诗意”，而一当谈起“诗意的生活”，里面会充满着各种复杂、混乱、搅拌的塑料制品。
周公度：当代中国导演里，体现出中国意蕴的诗意的，费穆之后是胡金铨，再往后便是陈凯歌、何平了吧。
苛刻点说，一个电影导演如果不懂诗歌，只能拍三级片。
吕露：我看电影少，对你提及的后两位不是很感冒。费穆我知道，他确实美。我喜欢小东西。电影里一个小情节就会使它诗意。
中国电影里我喜欢《岁月神偷》。我觉得它跟《美丽人生》给我的感觉一样：琐碎、自然。
吕乐的《赵先生》、《十三棵泡桐》非常非常好。
周公度：胡金铨的电影，我全部喜欢、赞叹。陈凯歌、何平，是我有所偏爱。《岁月神通》与《美丽人生》一样，是真实。因为对真实的“乐观”把握，才是诗意的。而《美丽人生》，我觉得导演的批判意识隐隐约约地贯穿着始终。
《十三棵泡桐》我看过删节版，也很精彩，堪称经典吧。章明的电影我也一直比较偏爱。不过看到的不多。我觉得章明的电影作品被评论界忽视了。
如果苹果树上开梨花，我会惊叹不已。
吕露：最近我在看毛姆《作家笔记》，毛姆在作家笔记里谈及英国和法国文学评论家，他说英国是向法国人学的。我对中国评论家不怎感兴趣。我觉得他们没有什么灵气。特知识分子。
周公度：“知识分子”不是个贬义词。我想你想说的贬义词是“机械、笨拙”等包括了愚蠢、陈旧、滑稽等因素的形容词。或者用个成语，“鼠目寸光”。好像太刻薄了。
吕露：拉帮结派会毁掉评论。
周公度：“拉帮结派”的本意是利益，不是责任。如果评论家有责任意识，我相信不是这个局面。最优秀的评论家还是集中在诗歌领域，譬如耿占春、徐敬亚、陈超，都很有风格。再早一点，还有李元洛等。九十年代中后期，有个评论家叫胡河清。大家叹为天人。2003年左右的谢有顺，也是一时锋芒遮尽众人。
吕露：你觉得章明需要评论家吗？
周公度：有一段时间《看电影》有人评论过他。但属于山地绵羊赞美草原狮子。说不到要点。
今年二月份，我看了两遍章明2002年的《秘语十七小时》。我想，这部电影如果在法国公映，一定会有很多喜爱他的观众。也许把他的“巫山三部曲”，放在一个时间公映，会很有意思。
吕露：金子在哪里可以发光？
周公度：在哪儿都发光啊。俗语中说的“发光论”，是加入了个人欲望之后的。事实上，金子是否发光，与金子之外的“人”没有任何瓜葛。
吕露：今天我问一个画家，你有没有有时候觉得自己的画很烂？他说，我不会糟蹋我自己，我是认真的。可能会有不理想，但不理想不是烂。
周公度：对于一个杰出的人，他的意思可以表达成：即便是月亮的一角也是月亮的全部。弦月有弦月之美。月亮下的树影，也是他的一部分。
显然，他的每一句话都在“是月亮”的基础上。如果如此问一个不自信的艺术家，这个真率的小问题能瞬间击溃他。
吕露：你猜想一个作家会和画家回答的一样吗？
周公度：卓越者的答案都是一样的。只是会换个喻体。
我喜欢绝对的答案。如果苹果树上开梨花，我会惊叹不已。但这种情况我们看不到，除非是“眼花缭乱”。判断“眼花缭乱”的艺术家值得信任吗？
吕露：判断“眼花缭乱”？
周公度：指判断力不坚决的“艺术家”。所有的艺术，最终都倾向于“真”。其余的各种美的形式，均是“真”的散点。就像花冠，花蕊万千形态，光彩夺目，但只有茎杆大体类似。
我不看那些似是而非的东西。
吕露：我喜欢复杂的。我觉得艺术必须是复杂的。或“深入浅出”。
周公度：再复杂的作品也是清晰的。越庞大的事物，结构越简单。复杂毕竟不是混乱。
有些作家、尤其是小说家的作品看似很“庞大”，但其实一两句诗解决了所有的问题。有些画家亭台楼阁、连屋广厦，不如八大山人一笔兰花。
你说“我爱你，他会说“我马上就去买菜。”
吕露：我一直都不好意思再提杜拉斯，前阵子读完米榭勒·芒梭的《女友杜拉斯》，又有一些感觉，早期看杜拉斯是带着对她的身世、作品节奏的好奇，后来我开始模仿这种文本节奏，我认为模仿到尽头就是自己的东西。模仿的中央就是混乱。看完《女友杜拉斯》，我觉得我突然不认得杜拉斯。很奇怪。我像认识一位气质极好的新朋友那样认识她。
周公度：应该没有办法模仿吧。那只是形式。模仿《金瓶梅》，只能出来情色小说。重心在杜拉斯的生活；她与法国小说、以及同时代艺术家的共进关系。
你身上敏感、坚决、柔软的部分，会决定这一切。也许你可以与吕澎他们一起编本《杜拉斯影像集》。
吕露：我觉得自己越来越不了解她。我不好意思再提及她是因为她过于复杂、混乱、任性、残酷、分裂、固执的生活经历都变成了一种终结。我害怕终结。我害怕我自己。文字的力量在于此。
周公度：我更喜欢把时间推前三十年、四十年，法国诗人、作家，我更欣赏马塞尔·普鲁斯特与阿波里奈尔。
吕露：天，我太喜欢他们了。
周公度：法国的新小说派，整体而言，有一种执拗的、变态的美学，尤其是罗布·格里耶与其妻子。既然是这样的美学，肯定只有“执拗的、变态的”心理境况下，才有阅读的需要吧？欧洲小说，还是德语、俄语最优秀。英语小说天生适合嘲讽。除了哈代。伟大的哈代。
吕露：俄罗斯作家好像寥寥无几。普鲁斯特一定没有话什么可以说，我倒想与你谈谈善良的小坏蛋萨冈。
周公度：2007年左右，国内出版了几本萨冈的新书，都是之前国内没有中译本的。大概看了下，觉得萨冈一无是处。如果她在三十岁之前出本写真集，附上她的公开的、隐秘的情史，我或许会多看几遍。
吕露：刁钻的周公度！
周公度：俄语小说，契诃夫有一个杰出诗人的准确判断力，托尔斯泰有伟大诗人的情怀，只有屠格涅夫在自然的优美、朴质的细节之中。最优秀的小说家肯定是一个诗人。不然就是民间文学诵唱者。普希金的小说就是一封情书。
吕露：我觉得屠格涅夫的才华真的很有限。
周公度：大才华，一如水洗天空。斑斓夜色，都是外力使然。
吕露：想起毛姆的一句话，他说，今日尽心尽职的作家们搜肠刮肚地寻找（常常是徒劳）一个合适的修饰语，希望能以新的视角描写被修饰的对象，呈现出某些从未浮出水面的特点。
他还说，我对作家的理论总不太信任，那些理论从来都只不过是作家为自己的不是找来的理由。所以，若是哪个作家没本事编出合情合理的故事，他就会告诉你，对于小说家来说，讲故事的能力是众多才能中最不重要的，而如果他毫无幽默感，他就会哀叹正是幽默毁了小说。
周公度：毛姆说的其实是是诗歌中的名词与形容词的关系。优秀的诗歌总是以名词为主体。形容词是虚张声势的征兆。
毛姆关于小说的定义真是糟糕之极。英国小说再过一百年，还是哈代第一。奥斯汀、萨克雷都是讲邻居与朋友风凉话的教科书。
吕露：为什么总是前人是最好的？
周公度：也都不太远吧。川端康成、福克纳、马尔克斯、米沃什都离我们不远。
吕露：在写作中保持不确定性去写会是怎样的效果？
周公度：“不确定性”是一种写作常识。并不是手段。也是相对的。
吕露：我还突然觉得人们会在谈话中变的更聪明。
周公度：除非是聪明的谈话。与亚里斯多德谈话绝对不会变得糊涂；与哥德尔谈话，却可能变得逻辑混乱，哥德尔太狡辩了。对象很重要。
吕露：对话是一部日常史诗。
周公度：是的。就像门当户对的婚姻。你说“我爱你，他会说“我马上就去买菜。”一点都不矛盾。全部浑然天成。
吕露：今天吕澎写信问我为什么在‘我越爱你，你就越忙’这句话上打引号。他问这是谁写的。我说是我写的。因为我不想让别人知道是我说的。我喜欢标点符号跟语言的搭配，跟穿衣服似的。
周公度：吕澎的感觉怎么会这样慢呢？以他对美术作品的品鉴水准，即便是你加上一百个引号，他也应该明白是你的心啊。就像卧室里摆了本米斯特拉尔的诗集，即便是未启封的，也应该能看出那是主人的心意之一。
吕露：写作的误解就是为了对其解释。
周公度：我认为，任何一件艺术作品都有清晰的所指，不存在误解。只存在落差。盲人摸象是误会，管中窥豹是局限，但一叶知秋却是洞察力。
