深度与狰狞
木叶：天文小姐笑说跟张爱玲“打平手”，指的是《巫言》吗？
朱天文：也许到《荒人手记》就有点这样的感觉了，因为写出她的范围了，起码对我自己来讲。我以前要摆脱她的阴影，摆脱不了，可是到《荒人手记》自我感觉良好了吧。
木叶：看张爱玲，读者很容易进入的。阿城也说，《荒人手记》有点像李贺写诗，“有时手下太密了一些”，文字使情节受到了侵犯，对阅读构成一定障碍。
朱天文：很难，我觉得这是没办法。我以前写故事，可是到某种阶段的时候，你只能这样写，所以是非不为也，实不能也。那到《巫言》就更没有故事了。
木叶：张爱玲是一个讲故事的绝对高手，她能把故事讲得直指人心。来之前有一个女孩对我说，她喜欢天文小姐的散文胜过小说。因为散文很容易进入，早年的一些小说也容易进入……
朱天文：（笑）越写越不懂。
木叶：这是对自己的一种挑战、背离，还是真的到了某种状态后的自然而然？
朱天文：三个都是。作为一个认真的小说书写者，其实每一个小说都觉得这里或那里没有做到，这些没做到的在下一部就想做到，或者，这个小说已经写过了，到下一部就不想再这么写了……每一个是对上一个作品的补足，或者反逆。我就是这样一路走来的，到现在离开端真的很远了。你说张爱玲是讲故事，后来我不讲了，我终于脱离这个大阴影了。
木叶：还有一个，你和侯导合作十几部了，有一些共性：蛮澄明的。但是你的小说，其实从《世纪末的华丽》开始，已经渐渐偏离这个了，有点浑沌了。
朱天文：很狰狞。我自己的说法是狰狞。
木叶：蛮得意于此？
朱天文：不能说得意，是没办法。
木叶：注重于“文字的炼金术”是好的，不过就整个小说的可读性来看，不易接受了。
朱天文：是啊，所以我觉得还是这句话：作者给他所能给的，写他所能写的。他可以喜欢好多好多，但是到他写的时候，其实只能写一种。
木叶：这种说法非常好。无论天文小姐，还是唐诺先生，最近都不时提到卡尔维诺，他说小说的深度是隐藏的，“深度藏在文字的表面，藏在结构和文字的描述中”。你的文本实验很有意味，但在接受上，也就是说在读你的《巫言》和《荒人手记》时，感觉这种“隐藏”显得“晦涩”了。
朱天文：（笑）真是对不起啦。深度是隐藏的，藏在哪里？就藏在表面。就像张爱玲让故事自己去说，你自己不要说。小说两百年来的发展，“说什么”只占了这开头的四分之一，后来四分之三是“怎么说”。在小说的发展上我们不能无视于人家做过的，是踩着人家一步一步走到现在，小说越来越难写，因为似乎什么东西都有人写过了，我们其实举步维艰。所以我试着不说故事，走到底去看看是怎么回事，《荒人手记》叙事已经非常低了，到《巫言》叙事是零，就是鸭蛋这样子，那总要走到底吧，我自甘于走到这个叙事为零的阶段。
“到得归来”。走到底之后再怎么回来？我不知道，也许从此就丧生了也不一定，这个是半由人半不由人。但《巫言》是对自己的一个反叛，挑战。接下来，我要讲一个《时差的故事》（短篇集），把“故事”特地标出来，我不是为读者，是挑战自我，就是到《巫言》已经叙事为零、故事为零，走到底要回来了，我是想写写故事了，不讲故事的人讲故事会讲出什么故事来？还有就是和侯孝贤导演合作的电影《聂隐娘》，是讲一个女杀手最终杀不了人的故事。
“暴君”侯孝贤
木叶：其实跟杨德昌也合作过《青梅竹马》，那么和导演的合作，对文字有没有伤害，或是有什么美好的推动？
朱天文：我觉得电影对文字很难影响，在电影拍摄上侯导他是暴君，你休想影响他什么东西。在讨论的过程，大家各自抛东西出来，完全是开放的，可是到他自己拍摄或者剪辑的时候，你在旁边啰里啰嗦，这个那个的，他不听的，他只听命于他自己内在的命令，他不会听别人。同样的，电影会不会影响到文字？我觉得也休想。文字本身是有生命的，文字有的时候是带著作者走的。
至于来自电影的美好的推动，我觉得不一定在于电影本身。你想想看，一件事情其实足够你做一辈子。可是我很幸运，在短暂的一生里，除了文字，也有机会参与了一个用影像讲故事的顶尖创作——尽管你们谁也别想干预谁，这是两个强大的主体。要说是有一个美好的影响，我觉得是指这部分，并不是什么关于电影技术、编剧技术的，而是完全另外一个系统、一个领域，你有幸参与其中。
木叶：与侯孝贤导演合作了近20部电影（如《悲情城市》），一直没想过或没有机缘和张艺谋、陈凯歌、贾樟柯合作吗？
朱天文：人生苦短，我一向在用剧本的收入养小说写作。
当下问题
木叶：“当莫言这一批作家，以生活、人民题材为盛，壮大口语文学传统的时候，台湾文化就显得太文人气、太秀气。”大陆当代作家作品比较喜欢哪几个？两岸作家最突出的差异可能在哪里？
朱天文：最突出的差异也就在你引述的“口语文学传统”，和“书面文学传统”两脉之异吧。中国文明相对于其它古文明国的消亡而至今未绝，是因为它有书面文学传统这一脉一直在发展繁衍，不得小觑啊。我来上海书展之前正在看的大陆当代作家的作品喜欢的是李娟，她写新疆，一点不猎奇也不异国情调，与我们很近的。还有一位笔名叫讴歌，以前写过《协和医事》，刚出了一本长篇小说《九月里的三十年》，在我有限的阅读里没看过谁写这一段，补足了我对大陆某时期某阶层人的生活的理解。当然，最好时候的阿城，直达沈从文的境界，令80年代台湾读者惊艳咋舌。
木叶：“也许在大陆，80年代的那一批作家就那几支笔，是一个阶段的盛世。目前，我认为接续这几支笔的，可能在台湾。”这里面是不是包括舞鹤和骆以军等人？
朱天文：没错，舞鹤，和骆以军。
木叶：生于马来西亚的黄锦树撰文称，“胡强调的王风文学，温柔敦厚的儒门诗教：哀而不伤、怨而不怒，甚至情而不淫……一直让朱天文的写作体现着一种古典的节制——即使最放肆的《荒人手记》也不涉淫猥。”天文小姐你怎么看待“性描写”的尺度和深度？
朱天文：性在今天已不是禁忌，A片人人可看，比A片更奇观的性癖好也都看得到，结果反而走回古典，要看被限制、被抑郁的性。《暮光之城》为何全世界年轻人爱看，就因为吸血鬼情人连亲吻都得压抑，这比礼教还杀人，具备了戏剧最大的张力。我认为比突破尺度和深度更要紧的是，你知道尺度在哪里吗？若不知尺度在哪里，往往你以为非常突破的，其实又安全，又平庸。知道界限在哪里，才会有跟界限的对话。张力与新事物，总是产生在界限之际。
木叶：从父亲的国民党军人身份，到老师胡兰成的遭际毁誉，再到两岸的意识形态之迥异，我想天文小姐也许对于政治与文学的关系别有一种感触，愿闻其详。
朱天文：把政治关进它自己的鸟笼里去吧，我们若多一点社会力，那么就少一点政治力。应当厚植民间的社会力。文学看起来最没用，但世界之大，也要一些没有用的东西存在着。
木叶：“我是处女座的，处女座有个能力，好比说进一个房间，就像带着个照相机，‘啪’地一下就把周围的环境给拍下来。”这话虽有些玩笑的意思，却有趣。那么，有没有想过张爱玲和胡兰成的星座与文学的勾连？
朱天文：胡兰成是双鱼座。张爱玲有一度被认作处女座，现在应该是天秤座。
木叶：总是被问及张与胡，会不会偶尔也有些疲惫或无奈？还是一如既往的欢喜？
朱天文： 如果尽是八卦层次，很烦吶。
木叶：朋友们常会谈起你们这个家族，从作为作家和翻译家的父母，到你们两姐妹，再到唐诺和女儿谢海盟，都有着不凡的文学基因和实绩，这样的阵容在历史上亦少见，你们有没有谈过类似话题？或者说，你们彼此还有什么期许与“无名目的大志”？
朱天文：类似话题么，古诗有句“健妇把门户” ，我或天心不论谁在写作状态比较弱、比较自顾不暇时，会跟对方说，这阵子劳你去撑着啦。你问我撑着什么？撑着文学堂屋这个门户啊。看多了我们同时代人同辈们纷纷收山，停驻不走了，我们愿意互相作为炯炯的目光盯住对方不松懈。
木叶：海明威曾经说自己很多作品都是在爱情之中写出来的。我的问题有两个方面：天文小姐你的爱情观、婚姻观终究是什么状态？你在写作上有什么雄心或遗憾？
朱天文：（笑）遗憾还早得很，80岁也许不行了，但是70岁还可以写，如果你还有20年还可以写，现在就还谈不到遗憾，还没有盖棺论定，可塑性还有。还有一个问题是什么？
木叶：就是对爱情和婚姻的选择。
朱天文：我觉得结婚对我会越来越难。因为早早结婚很容易。爱情和婚姻是两件事情，婚姻是双方要好好培养的，就像种一棵植物一样，你要培养它。爱情哪儿需要培养，爱情是你看我对，我看你对，是一种荷尔蒙发作，一种激情的。
木叶：你身边优秀乃至杰出的艺术家蛮多的。
朱天文：蛮多也没办法，人家已经结婚啦（笑）。
木叶：有没有一个小说或电影中的理想男性理想伴侣呢？
朱天文：我喜欢《战争与和平》里年轻的安德莱公爵。
《上海电视》2010年9月A期
