新： 民国若是个时间定义，从1912年开始到1949年就结束了。若是个空间定义，它气息未绝。您是如何定义民国的？
陈：民国那股气，不是民国才有。清灭了，但是清朝上朔整个古代的那种士子气，那股饱满的民风，其实都在，都顺到民国来了。民国是新朝，是古老国家的庞大转型，民气格外强旺，不然哪来那么多前仆后继的乱党和烈士。关于清末民初的叙述，解放后弄得只剩鲁迅一个文本：在他的小说里，那个时代暮气沉沉，老朽不堪，可是你想想清末革命党那份嚣张、那份咄咄逼人，康、梁，还有徐锡麟、谭嗣同，舍我其谁，敢作敢当，是个腐朽时代的征象么？鲁迅自己，说话之猛，诅咒之毒，又岂是孱弱的国民所能为。他曾形容神州大地是“无声的中国”，其实在他的时代，中国吵闹得很哩。1915年胡适回国后，上下古今发议论，才二十六七岁，成名后每周择一日，家门敞开，各色人等进去和他摆龙门阵。今之网友或许讥为作秀，可今人哪来那股阳气。现在二十六七岁的博士生留学生，也就整天缠绕论文格式，排列关键词。
民国作为国体，是短命的，粗糙的，未完成的，是被革命与战祸持续中断的褴缕过程，然而唯其短暂，这才可观。一个现代国家现代文明的大致框架，就是那不到三十年间奠定的，岂可小看。单说民国的大学教育，今时休想望其项背，当年浙江的中小学教师是李叔同丰子恺叶圣陶，绍兴镇的中学校长，会是周树人。近时读出版业巨子张元济往事，他好像是前清的举人吧，49年新政权催其北上共与国事，老先生既疑且惧，几度上书推却，用的是汉赋的辞令……民国是丰富的，是古典文化大规模转换的国家景观，回首前瞻，与传统、与世界，两不隔绝。只可惜民国的整体风范，民国的集体人格，才告确立，才有模样，就中止了，改道了，无可挽回。
民国的前因，是在清代——清晚期，所谓白话文，所谓现代传媒、现代教育、现代习俗、现代价值观，包括初期工业、交通、邮政、商业等等，都出现了——民国的后果，则延伸到1949年之后。气数断绝，那要到文革了。毛泽东说：文革是共产党对国民党，无产阶级对资产阶级的继续斗争。我小孩子听着，吓得出汗，我们不是戴着红领巾天天升旗举手要接班吗，怎么还没斗完，现在想想，他很清楚，49年前认识他、了解他，与他平视平坐的许许多多老辈，都还活着哪。
我是到了九十年代回国一看，才回过神来：我小时候，从五十年代到七十年代，甚至部分八十年代，满大街是民国人（十三届三中全会主席台上，以邓小平为首的第二代领导人，包括彭真李先念杨尚昆等八老，哪个不是民国人？）很简单，我辈的家长，民国青年，我辈的中小学老师，还是民国青年。为什么大家怀念八十年代恢复高考后的大学教育？原因固然很多，关键一条，那时各大学主要教授都是民国的文人。我上美院时，左翼老前辈如鲁迅的学生江丰，为聂耳填词的许幸之，都还在食堂打饭吃，北京城里，梁漱冥钱钟书沈从文杨宪益，都好好活着呢。现在毛主席应该放心了：他的同代人都死了。
要说空间定义，除了殖民时期建筑和古代建筑，全国目前可看经看的楼宇殿堂，譬如清华、燕京(即今之北大)、北师大，南京的中央大学(即今之复名的东南大学)，武汉大学，中山大学，当然，还有中山陵，全是民国人设计的(部分是洋人设计)。这些年有钱了，中国的大学建筑张牙舞爪，不伦不类，哪像是斯文之地。
再者，话语算不算空间？所谓白话文，现在公认最好的白话写作是在民国，而民国上乘的白话文是清末旧白话，渊源上溯宋明。49年后，尤其是79年迄今的白话文，白是白了，然而无文，眼下你举得出一位文体家么？这是大题目，还得另说。
新： 听说您收藏有老照片，有名人如蔡元培的，也有普通的如上海棚屋女人的。能否给我们讲讲，看图说话一下。
陈：我有一件原版照片，是蔡元培和眷属站在那里，穿着呢大衣，边上站着鲁迅要好的浙江老同乡许寿裳，一副忠厚相，介于旧时乡村读书人和到外面做事后的现代草莽气。我小时候家里的浙江亲戚就是那模样，他俩是因为德国日本留过学，自有一种沉稳豁达，不可言传。
另一幅照片是美国记者1949年拍的上海苏州河边棚户人家的中年妇女——上海没有比住河边棚户更底层的人了，小学里有钱孩子骂人，就说他家是棚户区——可你瞧那女子，干干净净，头发用水油蓖过，梳得一丝不苟，很好看的发髻，双手正在衣襟扣那斜到腋窝的盘扣，给太阳照得眯眼，面容饱满好看，甚至有点富泰，一点不贱、不自卑。现在瞧见农民工和城管队动辄殴打的盲流，我就想起小时候邻居穷人家规矩，平时出来头发梳梳好，衣服整齐，干净见人。真的，那位棚户女子立即叫她扮演宋庆龄，虽不合格，也比《建国大业》里的国母更对。不是演员不好，是没见过民国妇人的起坐言谈，即便装扮都到位，还是没感觉。我记得直到文革前，随便哪个贩夫走卒都是有模有样，小职员之类，头发中间分条头路，像周立波那样梳得精光。文革开始人斗人，全疯了，那才叫斯文扫地，不顾颜面——从此中国人的模样，江河日下，不可收拾了。
民国时代的商人、教授、文员、流氓、工农、女性，甚至儿童……各有范儿，山东出版的《老照片》提供了丰富的影像资料，大致是民初到三十年代，民国风最鲜明，四十到六十年代进入模糊期，形神扮相多有重合，文革到八十年代，民国气完全消失，代之以共和国类型。我听美国学者说，文化人类学家曾用人物影像作世界范围各区域调查，以百年为跨度，研究现代化过程中人的面相、精神和气质，据说中国人的脸百年变异最巨大，最深刻，前后难以辨认衔接。可惜我无法找到这珍贵的资料。
再说风光，去年我得到一堆珍贵的旧版相册，一是英国人法国人二十年代前后拍摄的北国与江南，看得我心痛。那时的中国虽已内战频仍，然而只看景观，真是富饶宁静的古国，和今之欧洲没有两样，即便贫瘠落后之地，屋舍俨然，仟陌纵横，穷归穷，然而干净、自为，没有败坏，处处编织在中国自己的美学图画中。
另一组影像是日本战时出版的系列战争摄影，记录日军攻占各省市的军事景观，我在每幅照片的背景中看见了当年中国各大省区和都市，各地风格迥异，锦绣河山，非常非常好看啊，和今日景观全然不同。然而这组照片尤其令人沉痛而气短，不说也罢。
新： 如何看待民国留下的遗产？我想这既是生活方式的，也是文化的。
陈：共产党就是一份庞大的民国遗产。你能想象我党会在晚清，或者1949年后这才光荣诞生，发展壮大吗？
人们总感叹，看那些民国老照片，觉得民国人活得比现在人挺拔、时髦、有教养、有威仪——哪些东西是我们丧失掉的？
陈：民国人什么罪都受过，战争、逃难、饥荒、沦陷、破产、亏空…上海老辈说起，顶屈辱是过外白渡桥要给镇守的日本兵鞠躬，搜身，吃耳刮子。我父母在抗战逃难中亲眼见过被轰炸后狼籍道旁的尸体……可是民国百姓从来不知道什么城乡户口、待遇级别、粮票油票、五类分子……更没有经历过上级下级之间，同学同事之间，街坊邻居之间，甚至家人与爱人之间的检举揭发，彼此防范，划清界限，断绝关系之类，即便老于世故的民国人，也不知道做人还有检讨、认罪、批斗、下放等等等等花样。我父亲回忆，说是1950年潘汉年给全市职员做报告，长达七个钟头，叫做“放下包袱”，意思是你解放前干过什么，全部交代，重新做人——同期，周恩来在北京大学也做同样的报告，也是一讲七个钟头，要所有民国书生从实招来——这一套，民国人哪里领教过？那时人老实啊，于是全班加入三青团之类，据实写出，签了名，交上去，以为可以效命新中国了，哪晓得从此不得好活，不得好死，牵连亲友，祸延子孙……
那报告做了没几年，潘汉年同志自己也给铐起来，关进大牢了。
简单说，民国人没有大规模被侮辱与彼此侮辱、被监管与彼此监管的集体经验。你看抗战时期那些流亡西南的师生教授们，一路千辛万苦，稍稍安定了，长衫西装箱子里取出来，穿穿好，拍出照片，斯斯文文，有尊严，有气象，一点看不出怨恨愁惨。你从史料看，他们之间有派系，有恩怨，有各种难堪，但没有长期被侮辱被贬损，因此戒惧而扭曲的集体心理。
《老照片》里许多坦然自若的男子女子，不过是当年乡镇打工仔，同样的角色搁在今天，面目卑贱萎缩。民国虽说还没消灭阶级，士农工商的关系绝对不像教科书说的那样。有次我去天津参加什么企业发放助学金给中学生的典礼，台上领导轮番发言，肉麻夸张，好像都是活菩萨。只有位老教授说话平实，说他抗战时家里穷，全靠民间资助才读完中学，你想，沦陷时期还有资本家设立慈善机构，不事声张，很朴实：小孩子拿份成绩单，说说家里怎样穷，不必填表申请，不必感谢党，每学期自去领钱就是。
民国是离我们最近的一段“大历史”，大师辈出、精英涌现，如何看待民国的杰出人物？我简短列一个单子，想听听你对他们的言说，如章太炎、蔡元培、陈寅恪、梁漱溟、梅兰芳、徐志摩、闻一多、鲁迅、张爱玲、赛金花、梁启超、张伯驹等。
陈：我家弄堂里有位白面书生，兰布中山装，相貌清正，玉树临风，开口说话清清楚楚，终日和一帮野兽般的小混蛋周旋着，是静安区一所民办小学的老师，我上学时天天看见他。数年前他读到我的哪本书——真是不好意思——写了几句评语，别人转告我，才知他是章太炎先生的孙子，因为出身不好，六十年代给塞在弄堂的民办小学里，可他一年到头像个君子，好有教养。八九十年代他被起用了，是上海政协的咨议员吧。前几年我去拜访他，得到他写的书。
我至今记得他斯斯文文站在弄堂口，又正派又礼貌，对一位调皮透顶冲出队伍的小男孩说：“听见吗？！回来！你给我回来好不好？”那小子理都不理他。
民国人对人对己，有礼貌，有规矩。文革批斗老年人，再怎样挨打挨唾沫，跪下去，拎起来，论到说话了，清清楚楚，凛然有自尊——他们不知道怎样说假话，说软话，他们还没学会共和国的语言。包括被批斗的延安时期老党员，摁下去了，一顿暴打，好不容易给扯着头发抬起身，也不过是说：唉呀！小同志，你们不懂历史啊！
于是劈头盖脑接着打。
章太炎、梁启超、鲁迅、蔡元培、陈寅恪、梁淑冥……我并没有合适的资格和语言评说他们。这类动物绝种了。我们的时代固然还有许多聪明有才之人，但所谓“人物”不是指聪明和才学。单说才学，也无奈。譬如张爱玲，不提小说，她的古文和英文，会把《海上花》全部理过，还用英文写影评、写小说《雷峰塔》和《易经》。这不过是她的小动作，及今也没哪位中国作家弄得来：她上过北大复旦中文系吗？她交过哪篇论文？
现在昏天黑地闹什么英文考试，想得到吗，方志敏这样的大烈士，你以为就会谋反吗？他在江西小地方上的是教会学校，十九岁前后就用英文写小说，发表在地方刊物上：当年的地方刊物，居然有中国人书写的英文小说！中共元老张闻天，还翻译过尼采。又譬如老左派周杨，整人无数，可他参与翻译的《安娜·卡列尼娜》，圆润谨严，今天的译本哪里比得，他也没上过什么外语学院，更不是教授博导，年纪轻轻就在上海滩支使党羽，逼攻鲁迅了。现在你拎个学生会小党棍出来让他动手翻译翻译？！
梅兰芳也实在没办法：如今哪个中国大牌演员出访美国，出访俄罗斯，也弄不出他那时的动静。从影像资料看，他与洋人交接不过是微微笑着，微微欠身，斯文得不得了。他的优越是因民国初起，古中国文艺第一次亮出国门，世界瞧着新奇，而他也果然金贵，艺术与生活，宛然一体。见过他北京四合院老照片吗，如今哪位身价千万的角儿有那样的家。
赛金花，不知如何置评。这类女子在我们的时代根本没有。自然，改革开放后嫁给洋人的女子多得很，挑头几位都有一本经：星星画展女画家李爽1978年前后和法国人相好，愣给关监狱两年，惊动法国总统，和邓小平讲了，兼有一帮法国书生举牌抗议，这边才放人运到巴黎去——无论事因，古中国与异族间的交际与通婚，源远流长，李爽这种事告诉赛金花德瓦西，人家根本不知怎么反应啊。
我们谈民国，只能谈著名人物，太多平民故事被淹没了，无从谈起。去年读龙应台先生《大江大海1949》，许多动人的小故事。内战起来，中原数千名中学生由老师带着，浩浩荡荡往南逃，每宿一地，就在檐下廊外就地上课。实在太苦太险，中途不少孩子失踪了，离开了，其中有位湖北女孩临别送一册《古文观止》给她相熟的男同学。此后这一册书居然成了逃难学生唯一的中文教科书，一路用到缅甸的法军集中营，用到台湾。可惊可敬啊：那位男同学五十年后回到湖北，找到书主，完璧归赵，俩老头老太捧着破书，拍了一张照。
他们算民国精英吗。一本《古文观止》，也不是为了研究国学。
新： 几座有民国气息的城市：北京、上海、天津、南京、台北。您作何评价？
