访问人、录音整理者：常立
被访问人：韩东
时间：2003年8月26日14：30——17：30
【一．关于“他们”】
常立（以下简称常）： 请您首先谈谈《他们》的前身——《老家》的创刊过程好吗？还有当时您出于怎样的想法要创办这么一个刊物？
韩东（以下简称韩）：我一九八二年大学毕业后分到西安，到西安财经学院当老师，《老家》是我在西安的时候搞的。《老家》上的作者基本上是山东大学 “云帆”诗社的那帮人，像王川平、杨争光、郑训佐，都是我在山东大学的一些朋友。我分到西安后，想办份刊物，也没什么意图，没什么筹划，就是把他们的诗拿过来，然后找了一个打印社去打印，并且印数很少，大概每期只有五十本。
常：就是说起初办《老家》的时候，您并没有什么明晰的文学上的主张？
韩：没有。可以说《老家》的渊源就是山东大学的“云帆”诗社。
常：那讲讲同一时期的另一份民刊《同代》好吗？
韩：《同代》是封新成在兰州搞的，也是我在西安的时候，至于谁先谁后，我就记不清了，好像是同时的。那首《有关大雁塔》，在《老家》和《同代》上发表的时候都没有修改过，和现在看到的有所不同。后来通过《同代》，我和王寅、于坚、封新成有了一些信件往来。《同代》和《老家》的性质不太一样，《老家》是我一个人在搞，就是把一些朋友的东西集中在一起，人员也主要集中在山东大学，几乎不能算是一个民刊。而《同代》当时搞得有模有样，联系的作者分布于全国各地，规模相对而言比较大。
常：起初您办《老家》的时候，还没有提出一个明确的主张，或者说还没有形成一种诗歌的理念，但是您后来的那几首著名的诗——《有关大雁塔》、《你见过大海》，已经具备了某种特殊的美学特征，可以看出，您似乎已经形成了一种比较明确的诗歌理念（至少是观念吧），很想知道当时是出于什么样的情况使您渐渐形成了这么一种……
韩：当年我们开始写诗最直接的原因就是受北岛他们的影响，也就是受《今天》的影响。我们在山东大学搞诗社时，《今天》已经开始流传。我们，至少是我吧，写诗的直接启发就是《今天》。当时觉得北岛他们的诗写得比较复杂，非常美。而这些东西在当时的诗歌里是没有的。当我们自己写的时候，就是在办《老家》、《他们》之前，大多是一些模仿之作，模仿北岛呀，模仿江河呀，反正整个一模仿“今天”吧。当然也不是有意识地去模仿，是在那种诗歌方式的气氛下，不自觉地一写就是那种诗歌。然后就试图摆脱，也可能就是所谓的弑父吧。那会儿对北岛和《今天》的那种情绪，就像现在年轻人对我们的情绪，是一样的——一方面，崇拜得不得了，觉得好得不得了。一方面又竭力在寻找新的出路，为此宁愿他们垮掉，宁愿他们完蛋。就是在这种心理下，你所说的诗歌的某种观念就逐渐形成了。其实明确的诗歌理念倒没有什么，主要还是落实在具体的诗歌上。所以，我以前在山东大学时写了不少诗，也发了一些，但我八二年到的西安，八四年离开，在这个期间，最后留下来的或者拿去发表的诗就很少了。两年当中大概只写了不到十首诗，包括《有关大雁塔》、《你见过大海》、《一个孩子的消息》、《我们的朋友》等。在这个过程当中，也寻找到一些“同志”。在一些杂志上，看到了一些人——像王寅、于坚等人的诗歌，觉得我们有某种共识，就是大家既受到北岛他们的启发，又感到压抑，在努力寻找新的出路。不仅我一个人，不仅山东大学的那帮人，其实在全国范围内写诗的年轻人，都感觉到了这一点，都在力图摆脱北岛、江河他们的影响。北岛的诗真的不错，但是后来江河的诗就有点问题了。他比较极端，蛊惑力更大，写什么《纪念碑》，什么“纪念碑像天枰一样”，越写越大，越写越长，就开始提出“史诗”这样一个概念了。这个我个人觉得确实挺烦的。全国各地也都有一些诗歌写作者意识到了这点，而封新成办的《同代》中有个“我们这一代”的栏目，当时收了我、王寅、于坚、普珉四个人的诗。这个栏目比较说明问题。我觉得我们虽然没有明确的美学观念，但当时的那种风气和心理状况下，趣味上爱好上是有些相近的。我们大都对那些很繁复的东西，对史诗呀，对什么责任感呀，对什么英雄主义呀确实挺反感的。我们只是想让诗歌和现实生活、和我们自己靠得更近一些。因而在语言方式上，大家都拒绝特别书面化的语言，倾向于口语化。这些，我认为可以说是一种共识。
常：下面请您谈谈《他们》刊物的历史好吗？当时，在《他们》创刊过程中发生过哪些事？出于什么样的想法和目的，您要办《他们》呢？
韩：我是八四年回到南京工作的，当时我已经认识了一些人，而我自己又有办杂志的癖好。我在西安教书的时候办《老家》，后来办《他们》，后来编《芙蓉》，后来跟楚尘谋划编杂志……我确实有这个癖，而且觉得有这个癖也是非常正常的——我先说点别的事，比如传统作家的道路问题，就很值得深思。有些事不想的话，大家都觉得是那样的，但你得想，你一想就发现其实根本不是那么回事。传统作家的道路，在有网络有市场之前就很简单，比如说写小说的，就先写中短篇，在杂志上发，在公开刊物上发，发完之后就结集出版，然后呢，进入现当代研究的视野，得到权威的评论，再获个奖什么的，就这样一种道路。但这条道上的第一个关口，就是期刊、杂志。你再想一想办杂志的是些什么人。是什么人呢？这些文学期刊的编辑大多数、绝大多数是学校毕业以后国家分配去工作的。他们往往既没有对文学的热爱，也没有文学的感觉，对他们来讲，办杂志只是一份工作。他们并不是自己想去办杂志，考虑的是办杂志这份工作挺好的，收入不错、还比较高尚。就是他们这些人在办杂志，在筛选作家，在控制作家的出现。这种情况跟三、四十年代不同，那时候鲁迅那帮人是作家办杂志，他们懂这个。他们有热情，有感觉，所以尽管极端，但对文学是有益的。文学杂志就是作家道上的第一关。正是因为我们现在的正式期刊所处的情况，我才说有杂志癖是很正常的，因为真的是没有可以信任的杂志，或者极端地说几乎没有可以信任的编辑。这对中国几代作家来说是一件很可悲的事。当然现在有了网络，有了市场，很多人都说不好，说安妮宝贝很浅薄什么的，但我觉得网络和市场都挺好的，有了相对多样的道路，至于是否浅薄那是另一回事。
常：您跟《他们》创刊阶段的作者们是怎么认识的呢？
韩：怎么认识的都有，各种方式。像王寅和于坚是通信认识的，看到他们东西就写信，谁给谁写信已经记不清了，反正在办《他们》之前好像就已经是通信上的朋友了，有同志的感情了。丁当是我在西安认识的，我当时在西安工作，他当时也在西安。像顾前在南京，我大学期间回家度假，就认识了。像李苇呢，跟顾前是亲戚，就认识了。马原当时是《青春》杂志的作者，我哥哥在《青春》杂志当编辑，马原到南京来玩，就认识了。认识苏童是因为封新成的《同代》，他跟封新成是朋友，从北师大毕业后分到南京，封新成给我写了封信让我们互相认识，就认识了。然后就办《他们》，《他们》是在南京办的，既有诗歌又有小说。经费的筹集，就是每个人都出钱，每个人给个一百两百的，没有募捐，也没有其拉什么赞助。第一期印了一千本。
常：那么《他们》开始仅仅是因为大家是朋友就聚在一起的，而不是因为有什么共同的想法而在一起的吗？
韩：肯定是没有共同的想法，只是有趣味上的相近、相同。因为从第一期开始就是我在编，我按照我的的喜好来编，也不能说入选的都是朋友，因为当时有很多人连面都没有见过，像于坚、王寅。当然后来大家都成了朋友，但在编《他们》初期时有的还没有成为朋友，有的即使成为朋友也只是因为文学上的趣味相投。
常：您能不能把这个趣味表述得再详细点？
韩：很难说。可以说大家当时都看了一些翻译小说吧，知道什么是好东西，对国内的小说写作不满，诗歌也是这样。在这样的情况下，大家的趣味可能比较接近。其实更主要的是我，他们每个人都是独立工作的，而我主要是根据自己的趣味，觉得他们的东西好，自己喜欢，就选编进《他们》。实际上在编这个东西的时候也有朋友因素在里面，不可能编选的方针百分之百地贯彻我个人的审美或者趣味倾向，是有其它因素影响的，我尽量把这种影响缩减到最小。这个共同的趣味不是很好描述，但你可以从每一个参与者那里进行总结，你要把这些人的特点都纳入一个理论中去很难。每一个参与者都大于“他们”， “他们”怎么可能把每一个大于自身的参与者包括进去呢？但你可以了解之后进行总结。当然，有些东西可以大致概括一下，比如绝大部分“他们” 成员，比较不喜欢非常知识化、书面化、特文化和矫揉造作的东西，而是比较喜欢所谓的日常化、表白得比较直接、语言方式比较简单、比较有现实感的东西。当然也有例外，我编过的一些诗有的还是属于“知识分子”那一路的，比如刘立杆的。我们平时在一起，很少讨论文学，因为文学不需要讨论，而所谓的写作原则那是绝对没有的。我觉得“他们”有个非常好的东西就是：具体作者在这个地方呼吸到的空气应该是比较自由的，不会有一种压倒性的美学主张排斥异己。大家实际上看重的还是一个才能问题。你用什么方式去写并无关紧要。我和顾前对哪篇小说好，哪篇小说不好，哪个人写得好，或者不好，都有分歧，这种分歧，永远得不到解决，也不需要解决。
常：“他们”这个名字有什么特殊的含义吗？
韩：没有，当时就要办刊物，然后起名字，大家就起了很多，像于坚，当时给我写信起了个“红皮鞋”，还有顾前取的名字叫“诺尔贝”，反诺贝尔文学奖的意思，反正起了很多。当时，我在看了一本美国女作家奥茨的小说，叫《他们》，我觉得这名字挺好的，问大家，大家都觉得这个名字比较起来是个好名字。
常：只是看中这个词语？有没有从意义上的考虑呢？
韩：一并考虑。“他们”就是说我们这一堆写东西的人，而且“他们”有一种背向的感觉。“我们”，“你们”就不怎么好啦。
常：所以，“他们”这个名字，从后来往回看，跟它后来的发展还是很贴切的。
韩：对，就是一些人。“今天”呢，强调的是时间性，时代感。“非非”是个文学理论。而“他们”就是那些写东西的人嘛，这名字不错。
常：我还想知道，怎么样才算进入“他们”呢？
韩：没有什么算不算，就是编杂志嘛。
常：基本上通过杂志来判断？
韩：“他们文学网”有一个“他们”作者索引，把历届的都放进去了。但是有一个非常奇怪的现象，有些人在“他们”上发过东西，但是大家见了面不觉得有亲切感，不觉得是自己人。而有些人像金海曙，我印象当中，他没有在期刊上发过东西（网刊上有），但一看见他就觉得和“他们”脾气相投。所以，你很难判断谁是“他们”，谁不是“他们”。你用杂志可以硬性地判断进出过“他们”的人，这是一个判断方法。还可能有一个方法，有一个明显的标志就是见面，玩得很啊，见面的频率比较高啊，气味相投啊。有些人一看，就不是一路的。
常：八十年代中期深圳有个“第三代诗人大展”，当时“他们”参加了吗？
韩：参加了。
常：那么“他们”参加大展的动机和目的是什么呢？有没有那种想竖块招牌的意思？
韩：没有，绝对没有。当年的人太单纯了，你想像不到的，像今天这种扬名立万、追求金钱、市场的念头是绝对没有的，当年的人谈的都是很单纯的东西。像马原激动地跟我说要写出像福克纳《喧哗与骚动》那样的小说，谈论要获诺贝尔奖。对于在国内有个市场、有个名头这些，大家是不会想的，那种发表点东西能进入作家协会，或者出版本书能给我带来多少声誉啊，这些小利，是根本没想过的。而参加深圳这个大展也是这样，因为从来没有过嘛，就是一件事情，于是就去了。大家享受的就是这个氛围，完全不属于现在的这种媒体炒作。而且连举办的人、做这件事的人的想法也不是商业炒作，也不是为提高个人的声誉，而只是想者给激进的年轻人一个说话的机会，集中展览一下他们的作品。
