“他们”及其他
发布: 2011-7-14 21:30 | 作者: 韩东
常：那么“断裂”算是“他们”的行为吗？
韩：不能这么说，但和“他们”有一些联系。
常：关于“他们”，再请您谈谈“他们”的意义和作用好吗？
韩：从文学史的角度来看“他们” 这样一个现象，这到底是个什么现象呢？它不是一个写作小组，不是一个功利团体，不是一个有组织的东西，也不是一本刊物，也不是一个诗歌学校，也不是一个文学宗教，不同于这个，也不同于那个。我平时也没想过，我自己总结的话，它就是一个沙龙性质的东西。我想这个沙龙里面的具体写作者的意义要大于这个沙龙。试想没有朱文、马原、于坚、吕德安、于小韦、顾前以及其他和“他们”沾边的人的写作实绩，“他们”最多也就是一个自生自灭的圈子。正是由于进出“他们”的这些具体写作者的个人的写作，都有了各自独立的气象，被读者、被很多人所认可，才使得“他们”这个本来空无一物的东西名声大噪，使“他们”在今天变成一种神秘现象了。人们会问“他们” 究竟是个什么东西？为什么会使进出其间的人各有所获？你发现它原来就是一个沙龙。而在今天，沙龙的特点是什么？沙龙的意义是什么？我认为就是提供场所，提供支援，在一个恶劣的文学环境中，提供温暖、相互确认，提供一种抗击打的能力。这些东西在一个写作者的初期是非常重要的，他需要同志，害怕孤独，需要气味相投，需要确认，而沙龙能起到这样一个作用，我认为这就是它的意义。
常：但是如果没有“他们”的话，写作者是否后来还能取得那样的成就，是不是也很难说？
韩：这是一般的惯常思路，先有一个文学团体，这个团体里有一伙人，这伙人后来怎么怎么样肯定是因为团体。这个思路不妨以倒过来，这个事情不好分的，怎么分呢？
常：也是个先有鸡还是先有蛋的问题。
韩：一般的人说先有鸡后有蛋，但你可以先从蛋说起，然后再说到鸡。这样在叙述上可以方便一些，也比较真实一些。因为我觉得实际在直观上， “他们”最大的特点是（到现在还是）出了不少优秀的写作者，而且都是以完全独立的姿态出现的，并不是勾连一气、集体出现的。比如于坚、朱文、鲁羊、于小韦，写东西、说话、表现、态度都是不一样的，作品面貌、美学主张都不相同，这是怎么回事呢？回过头再来说他们曾经短暂逗留过的这个地方。所以说“他们”挺像基地的。关于“他们” 的意义，我觉得有一点很重要：在文坛之外，还有这么一块自由天地。现在还要坚持这一点，这是非常必要的。因为，好像在文坛之外，就没有了，就只有市场。有才能的写作者、对文学有抱负的单纯的人在这个基地里来来去去，人可以来去，但是这个基地还是应该存在的。它不是一次性的消费，所谓“铁打的营盘，流水的兵 ”，现在我的想法还是那样的，把“他们”当作一个平台，一个容器，一种气氛，而不要搞成“橡皮”那样的党同伐异。“他们”就是一个自由的地方，我觉得自由是特别可贵的，自由是前提，如果没有这种自由，你就不可能形成任何有价值有意义的东西，而最终所形成的气味相投，是自然的，而不是一个强化的结果。大家都有自己的头脑，所以我一直不愿意“他们”在美学上，在写作方式上趋于一致。其实说到底，“他们”最大的意义（到现在还是这样），就是给一些有才能的人提供方便，提供氛围，提供互相认同的场所，最终抛弃“他们”，真正地立于天地之间。我希望这种乌托邦式的东西，这种比较理想化的氛围一直继续下去。
【二．其它问题】
常：评论界谈起您就会谈到“口语化”、“诗到语言为止”，您对您曾表述过的这种诗歌理念是如何理解的呢？
韩：“口语化”我没有说过，“诗到语言为止”也没有理论上的表述。话是一次性的话，这种一次性的话变成了真理就很可怕了。
常：也就是说，您当时说这话的时候是表示您当下的感受。
韩：对，就是说了一下。有些话只能说一次，然后呢却被重复许多次，我觉得那就有问题了。
常：那就是说，现在您的诗歌观念与您当时说“诗到语言为止”的时候已经发生了某种变化吗？在您个人来看，您自己的观念有变化吗？这中间发生过变化吗？
韩：也没有什么变化。即便在当时，“诗到语言为止”也不是我的信条，只不过可以这样说。我当时说这句话是为了强调语言的重要性，然后别人觉得我这话说得有劲、有力量，并对我作出总结，结果呢，就变成了好像我只说过这样一句话，好像这句话就是金科玉律。但这些都不是我的本意。因为关于诗歌，有些东西是可以谈的，有些东西是不能谈的，而且要谈呢，你怎么谈都可以，就是你不要把谈的这些固定下来。我是一个特别反对教条的人，所以我现在就是宁愿我什么话都没说过，这样比较好。
常：您的创作包括有小说、诗歌，从诗歌而到小说，在写作诗歌和小说的时候，支撑您写作的基本想法都是一致的吗？还是发生了一些重大的变化？
韩：其实是挺一致的，这个问题，很多人都问到，你原来写诗，然后又怎么写小说？其实当年二十多岁的时候，我读小说比读诗读得多得多，从小说里面吸取的营养比诗歌里面吸取得多得多。因为小说它里面有语言，也有世界观，也有生活，是一个整体的世界。所以如果说我们接受了一些新的写法，或者一个新的看世界的方式，我认为，从翻译小说里得到的东西也比从翻译诗歌里多得多。当然就诗歌而言，面临翻译的问题。小说呢，它在翻译过程中，所失去的不是像诗歌那么多，那么的重要。所以说我和小说的关系更久远。我从写诗到写小说，不存在变化那样的问题，就是一个精力的转移，以前的精力主要放在诗歌这一块。其实当时我也写小说，最早的一篇小说也是写《大雁塔》那会儿写的。后来到九十年代以后，把主要的时间、精力集中在中短篇小说上。我觉得这个在我是非常自然的事，而且这样的事也不是孤立的，你看从《他们》第一期开始，就既有诗歌也有小说。我并不觉得这两者之间有高下之别，优劣之别，都是文学嘛。其实《今天》也是这样，《今天》为人所知的是诗歌，但是当时我们接受它的也不仅是诗歌。当时北岛在写小说，一边写诗一边写小说，史铁生也在写小说，但史铁生从来不写诗。我觉得这件事是特别自然的，但后来“第三代”诗歌运动时，有些人把诗的地位和小说进行比较。现在也有人就此对我发难，觉得我写小说是投机取巧，是没有挺住。这些东西都是不成立的，因为诗和小说在我的眼睛里是同样重要或者不重要的，不要说诗和小说了，其它的文体也是一样。
常：还有一种说法应该也不成立吧，我看到有人说，“他们”诗人写诗的时候，没有得到普遍的认可，一写小说，个个都被认可，所以说小说不如诗。
韩：不，这个讲法完全不对，真的要说认可，那是诗歌得到认可，于坚、我、丁当当年都得到了认可。在这种情况下，他们管继续写诗叫“挺住”，我也可以说这叫“顺杆爬”、“维持荣誉”，人嘴两块皮，你怎么说都可以。
常：他们所谓认可，恐怕就是老百姓看的更多了吧，是从读者数量上来考虑的。
韩：但讲“他们”中后来由诗而小说的人都被认可，就不太对，其实真这样被认可的也就我、朱文、吴晨骏，也就三两个，而且朱文和吴晨骏是后来才进入 “他们”的，而我们那些“老他们”中当年写诗的，丁当写小说就已经得到了认可，但后来他不写了，去作生意了，其他人就根本没有在写小说上被认可。但大家经常会有一个印象，我就等同于“他们”，好像在我身上发生的事情在“他们” 成员身上都发生了。其实呢，每个人的状况都不一样。大家的关注点在这里，我觉得挺奇怪的。包括我这次写《扎根》也是这样，我说“谁要是给我五十万，我宁愿这本书不出版”，然后就传成了我要把这书卖到五十万，然后所有的人都在问这个问题。大家的关注点挺奇怪的，总是习惯于从一个利益的角度来考虑你非常外在的变化。
常：那您当时说这个，其实是说出版和写作的关系不大吗？
韩：我的意思很简单，就是书写完了，它就存在在那儿了，出不出无所谓。我之所以现在这样去叫卖去宣传去出书，是我缺钱用。不是说我这个书值五十万，你说值两百万我也受得了，两千万你给我也压不死我，你一分钱不给我我也没办法。但是这本书它就在那儿了，如果谁给了我五十万块钱，我这个书就放在那儿，我就不去宣传它了，不去鼓噪它了。结果大家就认为我说的是：我就为卖钱而写作。
常：记得以前看到一个对您的访谈，其中也谈到从诗歌到小说的问题。您当时提到，从实际的利益上来说，写小说比写诗歌更容易生存，更容易换来好生活。
韩：对，这绝对不是从我的选择来看。因为，有的话是从内部说，比如我的变化、我怎么样着手写这个东西。有些话是从外面总结，你跳出来看，把这事弄得跟自己不相干，那你就看到：一般来说写诗的人和写小说的人就是不一样。小说有市场，有读者，而且它有一条显而易见的成功的路线。诗歌也有成功的路线，但和小说不一样，完全从功利的角度说，诗歌成功的路线其实很简单。从八十年代起，基本上诗人写诗既没有市场也没有利益，人民大众也不知道，大多所谓成正果的，也就是得到一些国外的汉学家的认可，到国外去参加笔会，或者去做住校诗人。所谓“人有人道，虾有虾道”，从生存方式上来看，那真的诗歌和小说不一样。所以，你如果留在国内，在国内这块土地上生存，写小说要比写诗方便一些。诗歌在国内比较被冷落，也就是这些年，专业刊物啊，研究者的目光或选题才稍稍地投向诗歌这一块。诗歌这一块基本上还属于未被定义的领域，它是一块蛮荒之地。而小说，是被定义了再定义。有那么多人吃现当代这碗饭，多少年来，已经有二十年了吧，一直都在谈苏童啊，史铁生啊，余华啊，莫言呀，永远在谈这么几个人，谈“先锋”，谈起来非常的方便，因为它是一个已经被定义的东西。但谈来谈去，基本上都差不多，你可以把当时大家谈的东西都找来看，说法、角度、遣词造句都大同小异。所以我和林舟谈到这个问题，说现当代的研究者缺乏勇气，就在这个地方。其实有大量的未被定义的领域，是真正有抱负的、有责任心的人应该去涉足的——且不谈他们有没有足够的能力和感觉。你要一直安于在别人定义过的地方再定义，那肯定不会有什么出息。我觉得研究现当代最令人兴奋的一块，就是未被定义的一块。为什么不去定义呢？不管什么高级还是低级，研究者有了这么多的技术储备、学术武器，哪怕你谈论安妮宝贝、谈论慕容雪村呢，也比谈论苏童、余华有意义得多。为什么不呢？