常：这块还没怎么被定义。
韩：是的，没怎么被定义，即使被定义了，也主要是被媒体所定义，当然也有些现当代研究的人也在捎带着说。你不管它高级还是低级，你可以从一个完全客观的角度去定义它，它到底是个怎么回事，这个很重要。好在现在有些人开始进入网络，我觉得应该有些体会了。你进入网络之后，你就知道，传统的理论研究多少年来和活生生的东西太隔膜了，他们以前的研究对象太狭窄、太陈腐、太世故。这个东西，我觉得和整个的艺术创造、文学创造的天地就已经隔得很远很远了。比如说像“下半身”，像诗江湖网站，像“他们文学网”，还有现在的一些孩子，包括网络文学，这些鲜活的东西你可以不做个案研究，但可以作为一种现象，作为一个整体、一片土壤来研究。未来的作家，好的小说家、诗人，肯定都出在这块土壤里，这是没有任何异议的。我觉得这帮写作者对于现当代研究者也是觉得不相干的。但是在他们这块地方的内部，他们确实有认为写得好的，写得差的，他们有各自的评价。现在就是你谈你的，我谈我的，大家就是这样的。
常：记得您以前曾说起过您这一代写作者与文学传统的关系，不像五四那会儿的作家，受到传统的影响，同时再面对外来的冲击，而您这代人接受西方的时候就相对更自然一些，没有太多的传统的负担。请问：您现在再回顾的时候，您对传统的看法还是那样吗？有什么变化吗？
韩：我觉得我们一般所说的文学传统，是个很狭隘的东西，就局限在文学艺术本身，甚至局限在书籍本身。我觉得一个写东西的人，一个真实的写作者，促使他写作的因素很多，他纳入写作里面的元素也很多。不可能就是说，他生下来不接触任何东西，就进行写作。我反对的这种局限于书籍的狭隘的传统，或者狭隘的吸收。比如说有人问我：你读没读过《红楼梦》？如果我说我没有读过，那他就说，没有读过你还写小说？我觉得这就是扯淡的事。我认为不读《红楼梦》也可以写作，为什么不能写作呢？世界上的事情都是很偶然的，如果世界上偶然地没有了曹雪芹，也没有了《红楼梦》，世界上的人就不写小说了？就没有小说这玩意了吗？我一直在说，更重要的书是天地这本大书。影响我写作的，或者进入了我写作之中的元素，书本只是其中之一，此外还有现实，还有天地。所以我主张一个写作者要善于吸收，但是这个吸收，我觉得绝非仅仅局限于书本。即便是从书本中吸收，他吸收营养的时候也要做到一视同仁。比方说，我读了一本书，我可以不知道他的作者是谁，只要我读得懂，读得通，我可以不知道他是不是中国的或者外国的大师不大师，是三十年代人写的，还是明朝人写的，清朝人写的，这些东西、大师不大师对我没有意义，就是这本书它对我有意义。再比方说，一个人可以从线装书中吸收营养，如果他聪明的话，他的作品就会形成一个格局，就会有一个形状显示出来。而我一本线装书不读，我就读网络上的孩子们的东西，我也会把我塑造成一个形状，而这两个形状之间没有可比性，你不能说这个就更好，那个就更差，主要看他怎么转化。如果你遇上一个蠢人，他读了线装书，也可能写得很差，而一个聪明的人读了网络上的东西，也可能写得很好，但他吸收的东西之间并没有可比性。向前辈学习当然可以，但并不比我向同代人学习、向年轻一代学习更优越。每个人的学习方式不一样，因为每个人的境遇不一样，人要吸收，但人是凭着自己的境遇和兴趣来吸收的，人与某本书的遭遇其实是很自然而然的事。
常：甚至可以说是很偶然的事。
韩：非常偶然的。不一定非要从所谓高级的东西那里吸取营养，非要这样是很荒谬的。
常：也就是说，您觉得古人的说法——“师法其上，而得其中；师法其中，而得其下”是不一定正确的？
韩：不一定。我觉得这主要看你怎么吸取。毛焰说得好，人比猪高级吧，但人吃猪肉，他还长膘，但人总不能吃人吧，人不能吃比自己更高级的东西吧。所以我觉得一个会观察的人，会从各个地方吸取有营养的东西，他可以从很差的东西当中吸取营养。比如说一个烂电视剧，很烂，但不因为它烂，你就学不到东西，可能它某个镜头或某种东西刺激了你、启发了你。再比如网络上有很多东西很水，但可能有一句话、一种方式让你觉得挺好的。所以我觉得，一个写作者吸收外界的营养，仅仅谈论狭隘的传统是不行的，可以说是没有责任感的，或者把狭隘的传统抬到一个很高的位置上，也可以说是没有责任感的。因为我们当今所面对的现实是非常多重的，有传统，有现实，有高级的，有低级的。
常：还有国外的。
韩：很斑斓的。我觉得每个人都应该根据自己的偶然的境遇去吸取东西，忠实地去吸取，不是为吸取而吸取，我觉得应该这样。
常：您现在看来，还是像当初一样反对“知识分子写作”吗？
韩：我个人觉得这种膨胀是特别可怕的。首先，“知识分子”这个概念，我特别不喜欢。“知识分子”是个什么样的概念？写东西的人可以是个知识分子，也可以不是个知识分子，像高尔基他就不是个知识分子，但他的东西写得多牛逼。你干吗强调这个知识分子呢？我觉得恰恰在强调这个概念的那些人当中，自我辩护、自我感动的色彩特别严重。他们认为他们有知识，认为这个知识就是什么了不起的东西，就高人一等。这种优越感，我是特别反感。其实，落实到物质化的地方，你不过就是一个教授、博导，你不过就是有个文凭，那其实是种很世俗的等级制度，和人真正的智力、智慧是没有关系的。艺术、写作跟这个根本不搭界。你什么学位，读过几年书，你是不是知识分子，有多少知识，这都不是重要的。当然，这些会让一些人的写作形成一种形状，但是我们的写作在别的地方也会形成一种形状。你是个知识分子，你可以利用你的养料，但这不是唯一的养料呀。你是个知识分子，但你也可能写得很差，也可能像纳博科夫、博尔赫斯那样写得很好，你不是知识分子，你也可能像高尔基那样写得很好，好得不一样。一味强调“知识分子”这个概念我就不舒服、不适应，特别是对九十年代那种“知识分子写作”，我觉得伊沙讲得挺好的，就是不会说人话。这种东西很可怕的，它远离我们第一性的新鲜的语言方式，也远离我们实际上的整体存在。它就是一个知识上的承接的关系，什么写诗致荷尔德林，致这个，致那个，这个东西除了说你想攀几门皇亲国戚之外，我看不出有什么意思。写作这东西，不应该成为一个职业，不应该有阶梯、有等级、有一套成规，那样才会有创造。和“橡皮”争论的时候，我也谈到这一点，你们反对知识分子，但你们把技术搞得很精湛、很高超，你们也可以上大学讲台了，因为那个技术它容易掌握嘛。写作这个东西是创造，不能离开一些原始的源泉，不能离开那些和现实、和生而为人、和土地、和人的欲望相关的东西，不能离开感性的存在，感性的养料，离开了感性的养料，都修饰得干干净净，都有一套成规，一套评价标准，这些东西，都是限制性的东西，而不是刺激性的东西，不是激发性的东西。艺术创造它需要这种激发性的东西。所以，“ 知识分子写作”这个提法我不喜欢。就我所看到的“知识分子写作”里面，有很多东西很平庸，作者为了克服这种平庸，他就骗人嘛，他用一些别人不明究里的东西，一套自我陶醉的东西来骗人。他首先想到的不是人和自身存在的一种紧张感。我们生而为人，我们呼吸空气，我们吃饭，我们感到的丰富性，我们在这个地方生活，我们和外界、和身体以外、和灵魂之外的存在的关系，其中有种紧张感。他首先要处理的就是自己在精神阶梯上的位置，我要弄得很高级，我要在精神上高人一等，这个是很扯谈的事。你一个人不能下降，怎么能升高呢？我特别喜欢的话是，一个人拼命地拔起自己的头发来，你也拔不到天上去，你拼命地跳，顶多能跳三尺高。你欲升高，必须先降低。你降低到只有一张枯叶的重量，说不定能来一阵风，会把你吹到天上去。所以这种“知识分子写作”，他们的方法论、艺术追求上暗藏着对高级的渴望和追求，追求精神的制高点，因为精神的制高点可以把他们的肉体也带上去，所以他们才追求这个东西。他要了不起，其实他想的不是真正的精神上的了不起，他想的了不起就是万人瞩目，就是权势和名望，就是和具体的职称、别人看待他的目光相等的东西，实际上他追求的是肉体上的高级。所以，他不能降低自己。知识分子这种优越感，在言词当中经常表现为自我感动、言过其实，只要一自我感动，就有一种出了力的感觉，于是他就以为自己真的出了力了。
常：您对“纯文学”这个概念怎么看？
韩：我没考虑过这个事。但是这个概念，我肯定不喜欢，文学就是文学，什么纯文学和非纯文学？我个人肯定不这么分。文学就是文学，每个人对文学有不同的需求，写作者也有不同的目的。而且文学也不特别重要，文学也是人间之物。关键是有些人把文学当个什么，比如说谈论纯文学，谈论严肃文学的时候，其实也是一个抬高身价，自我感动，把自己的东西纳入到纯文学的范围之内，就水涨船高，觉得他们写的东西比别人写得更有意义。我对一切力图抬高自己身价的说法都很怀疑。人，这个小小的心眼就是这么回事。我认为，其实并不存在纯文学。
常：最近也有人提出要反思纯文学。
韩：反思一种不存在的东西。
常：这种反思大意是，过去强调纯文学的说法，是让作家更注重个人的体验，个人的日常生活，但这样一味强调的结果使得作家的作品太个人化、太私有化，使得作家在拼命开掘个人的同时，失去了跟现实世界的广阔联系。
韩：文学只有好的和不好的，没有纯的和不纯的。个人化，也可能写得特糟糕，而你写别人的生活，也可能写得很高级。对于文学，每个人的观点都不一样。每个人，按照自己的理解去写作是挺必要的。
常：您对推崇创新的所谓“实验小说”怎么看？
韩：我觉得小说上的创新是一种整体上的东西，那种分析式的所谓实验只是一种形式上的东西，或者是小说或者是作品的某个元素的膨胀，我觉得没有什么意义。比如说有人强调“怎么写比写什么更重要”，我觉得这是特别机械的说法，因为怎么写和写什么是一张纸的正面和反面，你不可能把一张纸给剖开来分别讨论。我觉得这些东西都是某个元素的夸大、极端和没有节制，其实真正新的东西貌似陈旧，它应该是一个整体的东西。如果你这个人生存在这个世界上，你这个人没什么新的发现，新的感觉力，那么你写出来的东西再新，也不过是形式上的变换。问题就在这，他们喜欢把某个元素分析的这么清晰，这会造成一种限制。反正我这个人不喜欢任何限制性的东西，我不想固定在什么地方。“怎么写比写什么更重要”，在你愚钝的时候这种说法确实能让你猛醒一下，但你真的把它推广到极端，真要这么去做，也是一件扯淡的事。这种偏激当它成为一种原则性的东西时，最容易导致教条化，导致丧失生机，这都是一种相对性的写作。其实，写不写故事不重要，怎么写也不重要，关键是你写出来的那个东西。所以我在网上看的，最有生机和活力的、最有现实感而且写得下里巴人的，还是“下半身”的这帮人，像巫昂、李红旗写得挺好的，没有禁忌嘛。而“橡皮”却是一种限制性的写作，这样走下去，最容易成为一种玄学。我挺烦这种设立公共标准和禁忌的东西。“橡皮”里有一些很有才能的年轻诗人，我觉得就是自剪羽翼了，写得太收敛了，其实他们应该是野生的。野生的动物被家养了，那份罪受的，渐渐的，也离不开这个家了，你把他放到野外去，他还得回来，因为太寻求安全感了。我觉得对于写作，自由最重要，教条最可怕。寻求安全感的努力会导致教条化。他们认为那是一种叙述的冒险，其实呢，是在寻求安全感。因为那种有了定义的写作，有了原则的写作，就不可能被称作冒险了。十条大道让你走，但你没有地图，怎么走都是冒险，而只有一条小道让你走，但你手里有张地图，那就不叫冒险。
