“他们”及其他
发布: 2011-7-14 21:30 | 作者: 韩东
常：您个人是否觉得现在文坛上当年的那种热情和单纯已经不复存在了？
韩：还有啊。昨天我看春树的小说《欢乐》，就有这种感觉，现在八十年代生的青年跟我们当年反北岛时的躁动是一样的，关键问题是，他们没有权力，得不到自己应有的权力，他们觉得自己写得好，但没有人承认，所以他们非常烦躁，愤愤不平。文坛上永远充斥权力，只不过看权力落在哪一方而已。比如说二十年过去了，等八十年代生的作者有了自己的权力，成了德高望重的权威，他们的表现跟现在文坛上有权势的人我估计是一样的，到时候还会有一批没有权势的年轻人，自以为写的很好，躁动啊，愤怒啊……这就是历史循环，肯定是这样的。
常：现在的八十年代生青年作者的热情和单纯跟以前是一样的吧？
韩：至少没有权力是一样的。
常：那么他们如果做了权威以后，也会和现在的权威差不多吗？
韩：这个也不好下定论，人和人不一样，但基本的人性是这样的。
常：那么您是否觉得今天的“他们”也已经获得了一定的话语权力？跟以前的“他们”还是一样的吗？
韩：“他们”其实是不存在的，“他们”就是十来本民刊，“他们”没有提出过什么共同的理念，从人员上讲，现在有的在写，有的不写了。“他们”惟一一件不变的事，就是我是一个“他们”的一块活化石，一个见证人，我是自始至终都经历了、都在场的。我认为，“他们”是一个空的东西。现在大学的课本也谈到 “他们”，“他们”进入了文学史，进入了大家的议论，进入了现当代的视线，但是“他们”确实难以研究，“他们”根本和以往的文学社团不一样，你没法定义它，何况现在又牵扯到网络，就更难以定义了。你可以说它是个品牌吧，但是招牌下贩卖什么东西？是否牟利？也很难说。如果谈论“他们”，你要用描述性或总结性的方式，概括描述这一文学现象，就要谈具体的，“他们”这个空的容器应该放在一边不谈，而谈那些曾经进出“他们”的一些作者，谈这些作者的一些品质，是这些家伙给“他们”带来了一种荣耀，一种特质。
常：如果从这个角度来说，“他们”是不好定义的，那也只能紧扣文本和写文本的作家来研究了吧？
韩：定义？我想非要定义的话，“他们”倒更像一个沙龙，一个文学沙龙。我不喜欢沙龙这个概念，但说到底，它实际上就是个文学沙龙。它不是那种有明确的目的的、共同进退的、有相应的权利和义务的、利益落实到具体的人身上的文学团体。是否应该发明一些新的概念，才能定义“他们”？比如说文学基地，是一个基地这样的概念。
常：基地组织？
韩：它没有组织，“他们”真的还没有组织，它特别的松散，只是个气氛，就跟沙龙一样，有个地方，有种气氛，有一些人自由地出入其间，从中得到一种相互的确认，也可以离去，也可以进来。这可能跟我个人有关，我绝对不想把它搞成一个非常固定的、业已在历史上存在的东西。比如我搞“他们文学网”，杨黎搞 “橡皮”，“橡皮”一开始我也参与的，后来就退出了，因为他们把“橡皮”搞成了诗歌教育，一个诗歌学校，在讲授文学，文学应该这样写，那样写，所以他们遵循的写作原则特别的教条。这是我绝对反对的。
常：在您看来“他们”和这些是完全不一样的？
韩：“他们”从一开始到现在，它的气息跟我本人有很大关系。现在来总结的话，我认为“他们” 这么多年来所起的作用，或者说呈现的一个状态，不是一个抱得很紧的团体，有共同的美学主张，也不是一个组织，也没有固定的成员。它实际上有人进，有人出，进来和出去都是无形的，也没有门槛，也不需要登记，也没有共同的宣言。它实际上就是个沙龙，说到底，比较贴切的比喻就是沙龙，无形的沙龙。
常：即使在今天，在您看来，“他们”也不可能构成一种文学上的话语权力机制，不是说它有意的，而是说它无形中也不会构成吗？。
韩：绝对不可能，怎么可能呢？比如杨黎搞“橡皮”，有明确的诗歌主张，诗应该这样写，应该那样写。如果说这个东西普及了，那它就是个权威了，就可能拥有对别人的自由进行限制的权力。而“他们”诗歌是怎么样子，你说不出来的，他们当中有这样写的也有那样写的，没有原则。它顶多是个气氛或氛围上的东西，只是抽象地谈论好和坏。为什么“他们”的天地要比“非非”广阔得多，像朱文，写小说写诗歌又去拍电影，还有顾前、苏童、马原、于坚都是进出过他们的人。但是我们从来没有发生美学上的对峙或者不协调。如果像杨黎那样搞的话，不可能会这样的。所以“他们”最终的建树，就像沙龙一样，还是在具体的个人。也就是说，具体的写作者永远大于“他们”这个符号。所以说这是基地，是没问题的。再比如说我们都写小说，你不能说我们的小说都是马原式的，也不能说我们都是韩东式的，也不能说都是朱文式的，我们这里还有鲁羊、顾前呢……“他们”有种亲和力，这种亲和力就像沙龙一样，是一个来玩的地方，来获得认同的地方，在脆弱的时候可以寻求某种支援的地方。
常：好像很少有诗歌团体像“他们”这样子的。
韩：“他们”有点像“今天”。当然，“今天”它早期的诗歌特点还是比较明确的，但“今天”究竟有什么美学主张，也是后来大家总结的。而且，后来在海外办“今天”，参加的人都很杂。所以“今天”也就是一个沙龙。但当年的美学冲击比较大，那些人在美学上比较的一致。
常：事实上“他们”的美学冲击也不小，虽然您说没有一个共同的美学观念。
韩：对，就像“今天”一样的，就是一种气氛，没有提出过什么主张，就是在第三期的封面上，我提出过一些主张。但是那些主张也不适用，不适合。那也是我个人兴之所致写在这上面的。
常：也就是说您觉得这是有点一次性的？
韩：对，是过期作废的，其实具体的写作者肯定是大于这些主张的。按照我个人的意图，就是给有写作才能的人提供更多的支援。
常：您的过期作废这一说法，其实是一种更真实的现象。而一般的文学史研究，常常把作者曾经发表过的文学理念当作静止的、固定不变的东西来谈的。
韩：对，但是有一些主张，像超现实主义呀，像莽汉，非非，包括后来的文学网站橡皮，所提出的主张中有一种僵化的东西，弄出一个很固定的规矩，而且写作者按照这个规矩实施。所以，“橡皮”是最没有网络精神的网站。而“他们文学网”，我就主张论坛应该尽量的自由，编个网刊，也要相对自由。像我们编这网刊就很简单，委托一个人去编。像刘立杆编过，朱庆和编过，金海曙编过，他们编的时候大家一概不干预。我可能还会约其他人去编，我会约何小竹啊，会约尹丽川啊。因为我本人对他们的东西有信心，我喜欢他们的东西，而且他们也喜欢编杂志，他们也有自己的判断，谁好谁坏。这期杂志是他的判断，那期杂志是你的判断。但是我对委托什么人去编可能是要选择的。
常：那能不能说，以前的“他们”在精神上跟现在所谓的网络精神也有点相似之处？
韩：也不好这样讲，还是有区别的。“他们”没有明确的美学主张，只是那个氛围。简单的说，这杂志就是我编的。我觉得好的，就采用，不好的我就不采用。网络它没有这个概念。网络谁都可以来，而“他们”还是个沙龙，沙龙还是有主人的，这个主人可能不是一个人，但他可以说，我不喜欢你，一边玩去。当然主人客人也是相对的，很多人相处时间长了，也就是朋友了。朋友你就来坐坐，就可以发号施令，没有那么多僵硬的规矩，总之是一个很自然的东西。
常：下面请您谈谈那个著名的“断裂”好吗？
韩：“断裂”的发起人就是我、朱文等人。起因就是，我们写小说嘛，写着写着就要进入系统了，像我和朱文当时发了不少东西，又获得好评，然后感觉上就是，快要走苏童、叶兆言的那条道路了。我说的一个词就是“虚席以待”，我们可以去作家协会，去做专业作家，那条作家的道路就很明确了。当个专业作家之后，然后就到处开笔会呀，参加活动呀，当然还有各种各样的实惠。我和朱文都比较烦这些个东西，很多人是被我们带进来的，怀着不同的心情和目的，参与了这件事。我始终不愿意我的写作受到任何干扰，但是，如果你进入了作协这样的地方，那你就要走那条道路。比如说叫你去参加笔会，你说我不想去，他就会觉得奇怪，嗳，你不是写东西的吗？写东西你怎么会不去参加笔会呢？你会身不由己地去做一些事，然后你去参加作品研讨会，你去签名授书了，去给一个杂志创刊二十周年题个词，在文学馆的大花瓶上刻上自己的名字。你写作为了什么？不就是跟编辑搞好关系，在杂志上发作品，发完了以后结集出版，出版后现当代的研究者对你进行研究，然后你出席各种会议，各种场所，进入专业创作组，被评为一级作家二级作家。然后，随中国作协代表团去南斯拉夫，去什么地方访问，日本的诗人或者作家到南京来，大家要开个座谈会，要交流交流。这种职业化公共化的生活，这种系统的运转，你挡都挡不住的，你会不假思索地进去的，进去以后，它提供给你一个完整的生活方式。这种生活方式就是所谓的作家之路。然后你就渐渐地偏离了，你再写一点东西，出版也挺容易的，然后就有德文本、法文本、英文本，还有汉学家，和你打交道的人，就是编辑、出版社的、评论家、研究者、翻译者，然后你先是在国内开会搞活动，然后到国外开会搞活动，参加什么诗歌节、文学节、颁奖式，你所有的日程都给排满了。我觉得这种生活方式比较讨厌。我写书就写完了是吧，写书之外，我愿意干吗就干吗，我愿意和朋友交往，我愿意上网，我不愿意受那么多的束缚。发起“断裂”，就是和这种生活方式，和所谓的文坛断开。我和朱文当时就是这样想的，我们写了这么多年就是为了成为那样一种作家吗？就是为了去过那样一种身不由己的生活吗？所以我们就对当时的文坛方方面面进行了非常粗暴的否定，问卷是精心设计的，当然参与的人目的不尽相同。很多人都认为我们这样做是为了炒作和提高知名度，为了利益，其实是一种误解。事实上我们是自断退路，“断裂”以后很多事情再也不来找我们了。其实写作者的道路应该是多元的，你可以热情洋溢，到处结交朋友，在场面上混，你也可以离场面上的东西远一点，仅仅是写作，只做自己愿意做的事情。