凤凰网文化：他如果不去激流岛会不会好一点？
唐晓渡：也许会好一点，也许不知道。
我有时候觉得比如说插队这件事，它赋予我最大的一个品质就是坚韧，就是你不能轻易地被打倒，而且你不要逃，你要是有能力的话你就穿过去。我那天跟北岛说，我困难的时候会想到我的生产队长，我没有想到别的了不起的人，我就想到他那一副不逊的样子，他会说那又怎么样，大不了我这个生产队长不干了，你总不能不让我修地球吧。因为我无数次地听他这样说，我觉得这成为他的人生哲学了，这样的人你是打不倒他的，甚至你打不败他。这些你能从你的生存经验里面汲取很多，但是我讲过，那可能是因为它对应了你的某种性格，你发现自己的这种性格，然后它成为你的被意识的一部分。
顾城尽管去过农村，尽管放过羊、挨过饿，但是那些东西他都不记，他也不转化，他只转化道路、天空、塔松、彩虹、露珠。其实第一次听顾城发言我几乎是着迷的，他那种语速虽然很慢、很平，但是他有一种裹挟人的力量。可是听多了我就很烦，不是烦他的平直缓慢，是烦他老说那一套，而且我觉得这一套是挺危险的。所以就我个人来说，我会和江河、杨炼成为很好的朋友，有非常密切的私人性的交往，但是我发现我跟顾城就没有，当然我们在很多场合上见面，他也来我这儿，我也从江河那儿听到大量关于顾城的轶闻，但是我从来没有过一个愿望说我要进入他的生活，我去他家看看，我没有过，好像你本能地觉得这种精神结构是非常危险的。
而且我就觉得这种一成不变的语气，一成不变的姿态反而是很表演的，一开始你觉得很纯朴，比如杨炼说话都是手舞足蹈的、表情也很丰富，他没有，而且姿势是很固定的，声音是很平缓的，但是最后我觉得这个反而是很表演的，因为很像一种仪式，他没有对人类说话的那种感觉，他在对一个很遥远的可能是他的主在说话。个人仪式是不能在公众场合下进行的，所有在公众场合进行的个人仪式都是表演，个人仪式就是个人仪式，是一个人在独处的空间里面进行的，这也是后来西方知识分子对基督教的理解，我和上帝之间的事情是不要教堂的，我自己任何时候都可以跟上帝沟通，我为什么非要有一个仪式呢，仪式是众人的事情。
英儿性格里也有非常极端的部分 激流岛岁月把她毁了
凤凰网文化：刚才您说过英儿是您的同事，所以想请您描述一下她大概是什么样子的？
唐晓渡：这么说吧，因为对我来说英儿就像一个小妹妹，我第一次见到英儿，她那时候还是学生，三年以后她到《诗刊》，我们又做了三年同事，她对我们也像大哥哥一样，很尊敬。她平时看起来非常清纯，不多言不多语。所以她出国这个事情出来，就觉得很惊讶，邹静之还跟我说她机心够深的啊，因为我们都没有想到，那个时候我们是一大帮人成天在一起玩的，没有发现什么，英儿就是跟在我们后面。她和顾城那一段，我也是后来才知道，就在那个会上他们就发展出感情了，当时我们都不知道。而且她很秘密，后来我记得她办签证去新西兰，我当时就说顾城也在新西兰，她说就是他们帮我办的，但是我仍然没有那么好奇说打探这个东西，也不认为她是投奔他们俩人去的。
后来我看到英儿在激流岛的一张照片，我觉得这段岁月把英儿毁了，当然我没有看到真人，就照片而言，我觉得真的被摧毁过的感觉，英儿过去是很清纯的一个女孩子，后来我觉得那个照片不是她，跟我记忆里面完全是两个概念。
顾城、英儿，还有一个文昕。我后来看他们三人通信，我说确实他们本质上是一类人，因为英儿性格里面也有非常极端的，但你看不出来，一般你看顾城你哪能看出来，文昕我没见过，顾城你看不出来，当然有洞察力的人从他眼睛里面能看得出来。所以有时候我也没有觉得英儿是一个机心很深的人，或者是你不愿意这样去想，但是就是因为她性格里面那种极端的部分，然后他三个人搅在一起，特别小资，因为英儿和文昕她们是在另外一种文化氛围里面成长起来的，像顾城我们都是一代人，他还弄得那么小资，当然顾城的道行比她们深得多。
顾城和江河最要好 江河有点像他的精神监护人
凤凰网文化：当时那一圈人当中顾城跟谁的关系比较好？
唐晓渡：江河，他只跟江河。因为他一直比较怕北岛，北岛对他当然是像个大哥哥一样，但是他比较怕北岛。杨炼后来到了新西兰交往得比较深了，在北京这段时间，我跟杨炼是属于交往特别多的，我知道他跟顾城交往也是比较疏淡的，没有像他（顾城）和江河那样深和铁的关系。他有什么苦恼会找江河说，江河有点像他的精神监护人，所以江河可以非常随意地跟他说话，他才会在蝌蚪死时那样说。
对江河来说他就是蝌蚪精神的教父，他认为他是园丁，蝌蚪是他培育的一个植物或者一朵花，他在某种意义上可能也认为，顾城也算是他的一个弟子吧。我想他是真正精神上的比一般我们说的大哥还要高一点。顾城也比较信他。
凤凰网文化：他跟舒婷呢？
唐晓渡：那个我想是交往比较密集的，但是我不知道。因为他们在一起出诗集，他们通信应该是非常多的，因为毕竟舒婷在空间上她在厦门，但是他们的风格和内在气质有一部分是交接的，但是从后来舒婷跟我描述的她的这些感受，可以感觉到她很爱护顾城，但是她也会觉得有很多不可思议东西。
凤凰网文化：当时死亡的事情发生之后，您说您是跟芒克在一起接到的顾乡的电话，当时肯定是您有一个反应、芒克有一个反应，我想问的是大家在刚听到这个信息之后，各自的反应您了解么？
唐晓渡：这个肯定是谈到过这件事，但是我个人记忆都不是很深了。芒克我记得，我们在一起，芒克长嘘短叹的，说怎么出这样的事情，他就觉得不可接受。杨炼，友友讲了铁青着脸，当然我们真见面谈这个的时候事情已经过去一个多月了。我想有一个感情是大家共同的就是很痛心，当然毕竟有不可思议和不可原谅的东西，单从诗从他本身作为一个诗人而且这么年轻是痛惜的，而且尽管深浅不一可情分还在。但是对谢烨的做法是超过了底线，是不可接受的。当然从精神上分析以后，你会知道他如果是处在那种狂乱的状态，是可能的，艺术家里面也不是唯一的一个例子，也还是有一些这样的事情。
成长在畸形人文生态下的我们这代人都是病人
凤凰网文化：1993年到现在正好是20年，我想问的问题就是关于顾城的一个意义。当年这样一个圈子，走过了20年，现在想一想顾城的死对于这个圈子和身边的伙伴有什么意义？或者您不太了解其他人那儿，在您这儿，您个人有什么意义？还有一个意义是顾城的死对中国的诗歌有什么影响？
唐晓渡：我先回答你后一个问题，其实我有时候在想顾城如果再往下写会是怎么样子的，因为当他写到了《城》的时候，他整个意象是非常破碎的，我甚至觉得尽管他那个《英儿》仍然写得非常畅达凄美，但是他是很难往下写的，从他整个创作状态来说，我觉得有点难以为继，我相信他尽管没有谈过内心的写作危机，应该也还是有，除非他能有一个巨大的自我突破，就是他的状态必须改变，我说的包括生活状态和精神状态。
如果单纯从生活状态来说，比如说像加里·斯奈德在加州的山里面呆着，我不知道这样的生活方式是不是也对顾城有某种启示，因为后来他也有很多禅宗的东西，加里·斯奈德在那儿就是悟禅的，他在日本学禅，然后过一种最简单、最质朴、最原始的生活。当然他还会开车进城见朋友什么的，加里·斯奈德的精神是非常强大的，他不像顾城的精神结构那么脆弱。顾城你都很难把他归类，你要用唯美我们可能会觉得太浪漫了，但是顾城他的那种浪漫不是华兹华斯、雪莱、拜伦这个意义上的浪漫，也不是史雷格尔，甚至不是徐志摩、戴望舒似的浪漫，他都不是，他就是一种具有巨大自我伤害能力的浪漫。他的极端使他的诗有传统性，但是那种东西是要反过来伤害他的。
凤凰网文化：但在出国以后，他在诗上有很多形式上的探索。我记得他有一首诗在文字的排列上，整个的图形是一个酒杯的样子。
唐晓渡：那个对他来说是雕虫小技，因为以前阿波利奈尔、后来的马拉美他都读过，图象诗对顾城这种诗才的人来说太小菜一碟了。我想讲的是一种有机形式，比如说排成酒杯的那个形式，或者是有的排成方框的形式，这个跟他的心境也是有关的，因为顾城并不会是一个为了玩一个图像去写作的诗人。所以我一直说他的写作是很真实的，即便是跟时代的错位也很真实，他的解体、他的崩溃、他的变形、他的破碎都很真实，他后来那个形式跟他的内容是完全一致的，包括他在早期朦胧诗这个大的框架、大的审美风格里面，他的诗是比较轻浅的。芒克始终就认为顾城凭什么成为代表性的诗人--当然这是他个人的想法--包括《一代人》，他看到我的文章，他说晓渡你真怪，你也跟着他们一起说，什么代表作，什么玩意啊，他就觉得顾城的诗写得幼稚。但是我不这么看，可能像对芒克这样一个内心饱经沧桑、诗也沧桑的诗人来说，像顾城那种诗就没什么意思了。但是你要把顾城作为一种精神类型来看，他不在这个层面上显示出他的独一无二性，是在另外一个向度上。其实现在朦胧诗几个代表人物，每个人都是一种范性、都是一种诗歌的可能性、都有一个对当时整个的当代诗歌来说的不可替代性，可以复制，每个人都有自己的追随者，但是是不可替代的，因为是他首先做出这样的尝试。
凤凰网文化：那他的死对于您有什么影响？
唐晓渡：谈到这个东西我觉得真的又是一个很苍茫、浩茫的话题。我有时候会涕然而惊，我们这一代人在那样一个畸形的人文生态下成长，比如说我刚说的顾城的美，或者说他在生活当中那种纯情，有非常专制的东西，我不想说我仅仅把它归结于我们所受的教育或者是无意识经验积累，包括我们的生活方式，我们的语言方式，那种精神生态对一代人的伤害是比我们已经估计到的还要深。以这种背景来讲艺术家也好、知识分子也好，建立一个健全的足够强大坚韧的理性是多么困难的一件事情，因为整个社会的文化生活不支持这些东西，相反会暗中鼓励狂暴、非理性的、非此即彼的这种东西，它通过将你各种可能性都堵塞把你往这个方向去逼。当然我说和一个人心智和一个人性格都有关系，和你自己怎么汲取这些东西都有关系。但是我一想到顾城那种无助的状态，真是挺凄凉。我不喜欢这个东西，我不会允许自己落到这步田地，但是我特别理解这种东西，也不是顾城一个人，我很多朋友，只是程度不同。
但是反过来，既然这个东西是被给定的，你必须通过持续的精神自治来超越这些东西，你要自我建构起一个足够强大而且自洽的精神结构，尽管里面可能是矛盾冲突。对个人的追求我们没什么话说，不好去诋毁或者是评判人家，他对纯美的追求你不能说他不对，因为那是他从自己的经验里面找出来的，或者是他的精神需求天然的指向这个东西，你不能说这个东西对或者不对，但是你知道他守护它是多么的困难。
后来，第三代诗人其实在精神上是把自己彻底放下来了，包括提出那些口号"反崇高，反理性"，反这个反那个，或者是中间有一个过渡的--"像上帝一样思考，像市民一样生活"，他都是要放下来，然后回到日常生活、回到一些基本的常识层面来思考很多问题，你不能再是那种意识形态对抗，或者是在回避、逃避这个对抗当中来选择另外一个极端，你还是要回到你内心的大地、回到你生存的大地来重新建构这个精神。这个东西可能就比较不那么脆弱。
另外就是说它对诗提出的挑战更大，因为像顾城的诗其实某种意义上在诗歌史上都是被给出过的东西，当然我们也可以认为第三代人之后包括现在的诗人们干的事情，美国诗人可能都干过了，但是对于我们这代人来说，我觉得意义还是特殊的，因为我们这个先天缺陷太大了，顾城只不过是一个极端，其实我们程度不同都是这样，要说有病的话，人人都是病人，只不过病的程度不一样而已。
我从来怀疑形而上的死 诗本质上没教我们极端和死亡
凤凰网文化：刚刚交流当中提到顾城和海子的眼神很像，我忘了在哪儿看到过，有这么一个说法，因为这俩个诗人最后的死亡都是自杀的方式，海子的自杀是以身殉诗，而顾城则是以诗殉身，我不知道您对这个观点有没有什么想法？
唐晓渡：我有想法，我跟西川谈过这个问题。我的一个基本看法是，如果我们进入到这个世界的内部、进入一个人的内心和很具体的生活细节，我从来是怀疑真正的形而上的死亡。当然我们说“以身殉诗”的时候，我们是说他的死亡是形而上的死亡，不是一般意义上的死亡，但是实际上死亡、自杀都有非常具体的原因，而且它是一个多种因素合成的结果，不会说一个人纯粹为了诗
作者：徐鹏远 吕美静 编辑：白色羊 来源：凤凰网文化
