“创作自由”的多面性
如果说“创作自由”首先解决了“怎么写”的合法性，当然，也包括“个人”叙事的合法性；张承志已经在思考“写什么”的问题。而这应该是“创作自由”更重要的思想内涵。
罗岗：蔡老师说可以把1980年代看作是“浪漫主义”在20世纪最后的回响，我想，也可以把它看成是所谓“革命”的最后回响。“文革”中所产生出来的抗争、叛逆、怀疑和独立的思考，直接影响到“文革”之后的时代氛围，最近《书城》上发表了李零回忆1970年代的文章，他表达得很清楚，那就是“文革”结束后的许多想法，都是在这“文革”中酝酿的，譬如农村改革的问题。但“酝酿”和“实践”之间还是有距离的，这种距离主要不是在内容的层面上，而是在思考方式上，在文革中的思考，可能还是在政治领域中的“整全性”思考，可在“文革”之后，马上遇到了“分化”的过程，这种思考的“整全性”维持不下去了，必须换一种方式来思考和实践了。之所以把1980年代看作是“浪漫主义”或者“革命”的最后回响，是因为它原来在政治领域的“整全性”思考以及与这种思考相伴随的反抗、叛逆和独特性，在1980年代很大程度上被压缩到文学和艺术领域中，而且它在文艺领域还未必找到了一个合适的形式，更多表现为一种情绪、一种情感，或者是一种基调在其中盘旋、回荡，却还没有创造出自身的形式。创造形式的任务也许要几年以后才能完成，那就是“八五新潮”的故事了。
蔡翔：你们可能会注意到最近《今天》“七十年代专号”中有一篇文章《骊歌清酒忆旧时》，就是讲述了这个退守艺术领域的故事。这种退守或者压缩在1970年代，在“文革”中间，就已经开始：对政治的厌倦和迷惘，当个人性无法通过政治的形式表述，就开始转向艺术领域，“艺术青年”开始出现。
罗岗：看一些回忆文章，就发现当时许多“逍遥派”都转到文学和艺术领域中了。
蔡老师：还不完全是逍遥派，包括当年的一些激进青年也开始转向这个领域。这里面是有问题的。转向艺术领域的个人表达的方式是什么？实际上仍然逃脱不出西方艺术的影响。我觉得还是要回到刚才提出的“少数”问题，因为这个“少数”的背后是个人政治的支持，所以1980年代的一个问题，就是如何保护“少数”的自由。在文学上，就有“创作自由”这个概念的出现。因为创作自由必然是对异端的宽容，回到这样一个“少数”或者个人政治的时候，才出现了1980年代和“前三年”的分裂，把“前三年”压抑和隐蔽的一些主题给明确化了。这个“创作自由”可以理解为一种免于压制的自由，非常接近后来的“消极自由”这个概念。但是，在1980年代，这个“创作自由”很大程度上是在“形式”问题上被表征出来的。1980年《文艺报》6月25日和7月14日分别在北京和石家庄召开座谈会，着重讨论文学表现手法探索问题，李陀在这次会上就明确提出“形式”的重要性，认为在艺术上“任何变革和进步总是从少数人开始的”。可以说，后来的“现代派”辩论已经包含在这次座谈会上，也预示了“怎么写”将成为“后三十年”的主要问题。但是，李陀后面的一句话显然没有被重视（包括他自己）：“但最后群众总是要跟上来”。这就涉及到“少数”和“多数”的问题。当“少数”被压缩到艺术领域的时候，很容易把这个世界的其它领域的问题也进行一种私人化的处理，直至最后忘记“多数”。这就是“形式”问题留下的隐患。
当然，这里面的原因是需要讨论的。比如说，在1980年代，个人和国家，通过“现代”这个故事被统一在一起，王蒙在他的《春之声》中，“意识”从世界（也是西方）“流”到中国，再“流”到个人，三者融合得非常“自然”，实际上是一个很宏大的叙事。但里面还是有分裂的：就是谁能登上这列现代化的火车？当时，知识分子对现代化是高度认同的，这个问题就被悬置起来了，成为一个自明性的前提。通过把这个重大问题悬置起来的方式来讨论个人问题，或者个人的创作问题，或者文学本身的问题。
我觉得张承志的意义在于，当这个“少数”开始逐渐成为主流的时候，他重新明确自己“异端”的身份，重回西海固，他对四次作代会的形容是“他们跳舞，我们上街”。张承志实际上已经对“创作自由”下面掩盖的叙述什么，表达了一种疑问。所以他要回到族群，回到他的“穷人”政治中间来寻找他的叙述内容，或者说要解决他说什么的问题。如果说，“创作自由”首先解决了“怎么写”的合法性，当然，也包括“个人”（首先是知识者）叙事的合法性；张承志已经在思考“写什么”（国家、历史、族群、穷人，等等）的问题。而这应该是“创作自由”更重要的思想内涵。
倪文尖：李陀后面的那句话，的确很有意思，我觉得有多种阐释的可能：一，是为了当时的“政治正确”的某种补充，出于“修辞”需要；二，表达对“怎么写”问题的重要性和可能性的确信，总是这条路，现在是少数先行，最终多数群众也必将跟着走、学得会；等等。——我这样说并不是要否认蔡老师刚才的说法，相反，对于1980年代作家及知识分子群体无意识的精英主义、“形式”主义隐患的追认与反思，我都是非常认同的。今天来看，张承志在这个意义上实在很具有预见性与超前性，但是当时整个的文坛，包括对张承志的人和文的理解，也都还是在原有的那个意义圈里进行，概括地讲，就是罗岗所说的“分化”、蔡老师所说的“个人政治”，我想从整体“大势所趋”的角度来说，还不妨加上个“走向世界”——事实上是越来越明确、也越来越大胆表达的“走向西方”的现代化叙事。像“人”和“个人”的问题，作家们就越来越直言不讳地从西方寻找各种各样的资源，像尼采的学说、萨特为代表的存在主义，以及弗洛伊德的精神分析。
蔡翔：当然还有卡西尔的言论。
倪文尖：卡西尔要来得晚一些，那是到了1985、1986年了。我的基本意思是，整个文学创作和人文社会科学的资源到1980年代中，就调整变化得十分显著了，和1970年代末很不一样了。
罗岗：卡西尔对于1980年代思想与文化来说，有着特别重要的意义，因为他的思想构成了一个桥梁，一方面他作为一个新康德主义者，往前接续了经由李泽厚“批判哲学的批判”，从康德那儿阐发出来的“人”与“主体性”，这是他的《人论》的功能；另一方面，卡西尔作为一个文化哲学家，他关于“人是符合的动物”的论述，借用《人论》译者甘阳的话来说，就是打开了从“理性批判”到“文化批判”的通道，1980年代的“文化热”和“寻根文学”都可以从这儿找到某种端倪。
蔡翔：当时所有“个人”的概念都隐蔽在“人”这个概念下面。或者说“个人”是通过“人”这个概念获得了它的普遍性。
罗岗：蔡老师讲张承志的思考，按我理解，这里面隐含着某种“颠倒”。绝大多数作家还在呼唤创作自由的时候，张承志却已经认识到，如果拥有了一定程度的自由——因为世界上很难说有绝对的“创作自由”——之后，作家应该怎么办？叙述什么应该是问题的关键。可当时文坛的主流选择，关注的不是叙述什么，还是怎么叙述。因此，透过张承志的思考，我们看到了用“怎么叙述”来取代“叙述什么”这样一种“颠倒”。不过这种“颠倒”也有它自身的逻辑，就是前面我们一直在强调的“分化”的逻辑，“文学回到自身”的逻辑。
“八五新潮”，不如说是“主潮”
“八五新潮”实际上确立了一种类似比格尔意义上的艺术制度，以及相应的文学史评价标准。但是如果我们回过头去看，实际上1980年到1984年这段时间，创作题材、方法、主题、思想等等的多样性，是要远远超过1985年以后的。
蔡翔：“创作自由”一方面含有消极自由的意思，但也不完全是消极的，因为1980年代在讨论个人政治的时候有一种强烈的积极自由的倾向，也就是参与公共领域的愿望。现在我们讨论1980年的时候，都会提到两个非常重要的作品，一个王蒙的《春之声》，一个汪曾祺的《受戒》。这是被文学史简略化的表述。1980年到1984年这一段时间，其他作品已经很少被谈论了。原因之一，即是所谓“八五新潮”成为一个主流性的说法，“八五新潮”实际上确立了一种类似比格尔意义上的艺术制度，以及相应的文学史评价标准。但是如果我们回过头去看，实际上1980年到1984年这段时间，创作题材、方法、主题、思想等等的多样性，是要远远超过1985年以后的。
倪文尖：在这个意义上，“八五新潮”，不如说是“八五主潮”。
罗岗：对，这个判断很重要。在1970年代酝酿的那种情绪，由于没有完全被“形式化”——也可以说，“叙述什么”的动力还没有完全被“怎么叙述”所压倒——各种可能性在试着用那些可能很不成熟的方式表达着、展开着。
倪文尖：问题是，前面也已经说到的，1986年回顾新时期文学十年的时候，除了刘再复的准官方和文学史官方的总结之外，那种从形式主义“纯文学”出发的历史叙述也越来越有市场，仿佛1970年代末以来的文学就是一个奔向“八五新潮”的历史，“文学1985”被赋予了特别的划时代的价值，所以啊，1980年代前半期的文学就被窄化得单一了。
蔡翔：比如说在1985年以前，它所涉及的题材极其丰富，包括思想的丰富性和复杂性。这个丰富性我可以把它简略分成两个部分。一个是个人故事的确立，另外一个是对个人故事的质疑。这两个故事有时包含在同一个故事，同一个文本里面的。无论是现实主义，还是现代主义，都内涵着非常强烈的现实性，也就是说，他要回答的已经不是“文革”时候的问题，而是“个人”被确立以后，“现代”的故事该怎么来讲述。那时非常的茫然。
罗岗：同时，讲述“现代”故事的现实性却异常迫切。
蔡翔：非常迫切，比如我们今天怎么来看待路遥，路遥讲述的故事核心，或者可以借用巴尔扎克那个“外省人”概念来讨论――如果我们把乡村，边远、下层等等都解释为外省的话，那么，这个“外省人”面临的正是如何进入现代“中心”的问题。在《人生》中，路遥实际上分裂成三个形象：高加林、刘巧珍和老爷爷，然后来讲述这样一个“外省人”的故事，包括对叙述的制约和质疑，但故事的核心是这样的。我们会看到1980年代有一种非常强烈的行动性。
罗岗：路遥的《人生》，还可以用巴尔扎克小说中另一种因素来解读，就是所谓“成长小说”。“成长小说”模式与主人公“个人意识”的觉醒有关，同时通过个人“主体性”的确立，对应着现代资本主义社会的产生。所以，“成长小说”的“成长”所包含秘密是，它既在生活史的层面上展示出个人的觉醒和发展，同时又在意识层面上对应着一个新的现代社会的确立。正是在这样一种关系中，我们看到，巴尔扎克似的“外省人”故事，经过“成长小说”的模式，怎么样被位移到80年代初期的中国。《人生》讲述的高加林的故事，并不仅仅属于他个人，高加林最后还是回到了这块土地上，但是，一代人的自我意识却再也回不到黄土地了。在这个意义上，自我意识的觉醒所对应的是1980年代中国改革社会的确立。
