12月4日，2015上海诗歌艺术节举办了凤凰文化读书专场，著名评论家朱大可与著名诗人欧阳江河“跨界牵手”，一同探讨了各自关于诗歌、大众以及当今时代的思索和追问。以下为对谈内容的完整实录，以供未能到场的朋友阅读讨论，文中小标题为凤凰文化频道编者所加。
格言化使诗歌与大众越来越近但难度也在下降
徐鹏远：非常感谢诸位参加2015上海诗歌艺术节凤凰文化读书专场讲座，我们有幸邀请到了朱大可和欧阳江河两位老师带来一场对谈，主题就是“为什么这个时代的大众更需要诗歌？”闲言少叙，首先我想替在座的观众盘问一下大可老师，即便有读者读过您的诗歌评论，但您的标签基本还是一个文化评论家，您写过诗吗？
朱大可：基本没写过，但也有人认为我用诗歌来写我自己其他的文字，称作是“诗性写作”。我觉得诗歌也好，其他文字也好，内在的原则是一致的，其实就是隐喻，隐喻是诗歌的基本手法，也是我使用的主要写作方式。
徐鹏远：那您觉得从事诗歌评论，和从事大众文化评论的区别在于哪里？还是说两者其实在您看来，它使用的基本方法、包括我们所关注的角度等等，是相通的？
朱大可：我做的批评有很多的工具，有些工具是适用于诗歌的，有些工具不适用于诗歌，所以还是有些区别。但是因为工具较多，就像手术室工具盘里的大量工具，进展到手术的某个阶段，就需要更换另一种工具，工具越多，使用起来就会越方便。
徐鹏远：今天题目里其实埋了好几个陷阱，“为什么这个时代的大众更需要诗歌”，第一个陷阱就是当我们把诗歌和大众并列放在一个标题的时候，潜台词是诗歌和大众本来是分野的。我不知道两位老师对于这个问题各自有怎样的看法？
朱大可：我们先来看诗歌的出生证，就“诗”这个字而言，首先它跟寺庙有关系，它是寺庙里的言说，所以它就具有天然的神性。最近大众谈论的话题是《芈月传》是吧？这个“芈”字很多人读不来。芈是什么意思？芈就是楚国当年的祭司，全世界的祭司都来自波斯，世界上凡是跟祭祀有关系的祭司和巫师，这些人的名字都是M打头的。举个例子，汉字里巫师的巫，古音是ma。屈原他老人家姓什么？芈。他应该叫芈屈原。现在我们知道，他实际上是楚国的大祭司，祭祀的时候要用诗歌唱诵，以此来跟神灵交流。这就是所谓诗歌的起源。
现在我们把屈原身上宗教这部分加以剥离，把他看作一个文学意义上的诗人，实际是把他的神性阉割掉了。无论如何，我们可以明确地说，作为中国历史上第一个大诗人，屈原从一开始就确立了诗歌的神性。但是，经过两千多年的演变，诗歌却在不断地跟它的神性告别，到了今天，我们只能听到这样的诗句——“穿越大半个中国去睡你”。通过这种句式，诗歌跟大众的关系变得越来越近，而跟神性越来越远。
建构大众跟诗歌关联性的过程中，有一种很重要的方式，那就是把诗歌格言化。比如顾城说，“黑夜给了我黑色的眼睛，我却用它寻找光明”，海子说，“面朝大海，春暖花开”，散文家胡兰成也说，“岁月静好，现世安稳”，另外，你还能看到汪国真同志所制造的大量伪格言，这些东西都在让诗歌难度下降，也就与大众的关系越来越近。
还有一点很有意思，这是一个“诗歌节”，可是我想请教大家，歌在哪里？我们的庆典里有歌吗？所以严格来说，这只能叫做“诗节”。那么为什么我们会把歌推开呢？因为人们通常以为，歌是属于音乐界的东西，但问题就在于，音乐界也不承认写词的属于音乐界。音乐界的大佬们甚至认为歌曲也不是音乐。其实歌是诗与大众之间的最好的中介，可是因为两边都不相认，它的处境就变得非常尴尬。
诗歌是世界上唯一还能保持痛感的东西
欧阳江河：刚才大可追溯了诗歌的出生证。如果追根溯源，从字源学的角度来讲诗歌一开始就注定了它跟神性的关系，但是整个诗歌的历史，诗人的角色演变、成长转化的历史是神性的东西越来越远、离“巫”的东西越来越远。而且不光是诗的意义，也从声音的角度，歌的成份被慢慢去掉了、弱化掉了。
按照大可老师的梳理，诗歌慢慢变成一方面可以满足大众的需要，因为它可以交流，可以励志，可以引起共鸣。像汪国真和余秀华这种能不能被称为诗歌？宽泛地来讲是可以的。中国作为一个大国，诗歌诗态各种各样，对诗歌本身的需要就是多元的。这个需要的后面是不是隐藏着一种阅读意义上的消费的冲动？改革开放30多年了，我们的物质基础得到了满足和释放，一部分先富起来的人，他们是不是感到了心灵的荒芜，这个时候人们想当然地认为诗歌最能够排解这种精神的空虚和荒凉，最能够给人安慰和慰藉。而每个人心目中都有一个诗人，都有一个完全不同的对诗歌的消费需求和冲动，或者是交往意义上的一种需要。这种需要从我自己来讲，我的写作不是这种需要制造出来的，不是为了满足这种意义的，比如说对美的要求、对格言的需要、对交流和心灵慰藉的需要、对孤独的需要，我的诗不接受这种意义上的需要的订货。
每一个诗人都会在心里有他的理想读者，决定写作的命运。我的理想读者是一群幽灵读者：李白、杜甫、荷尔德林、庞德和荷马。我没有按照他们其中任何一个人的样子去写作，但是我把他们预设为我的理想读者。我老在想象他们会不会挣开眼睛，来读我的诗，会不会看一眼就走了，说你这叫诗吗？还配给我读吗？这就是我的，对于来自阅读的那种绝对标准。我的幽灵读者还包含三百年以后的人，包含火星上的读者，我的诗能经得起他们的阅读吗？这是我说的同时代，包涵未来和过去，各个时代在我的身上，同时被唤醒、同时发生、同时活着，同时阅读我写的诗，我能满足这种阅读要求吗，我敢接受这个委任状吗？
于是我的写作可能里面就预设了一些疯狂的东西，有力学的崇高，有数学的崇高，把对宇宙的根本看法，把宇宙观、世界观的东西放到我的日常生活。我今天跟大可还在讲，我说为什么上海有那么多优秀的诗人，但是我找不到一个干脆写得烂一点、写得差一点、写得羞愧一点，但是能像豹子一样抓我一下，而不是像猫的舌头舔我一下的诗人？痛感在哪里？狠劲儿在哪里？上海那些写好诗的诗人，能不能把上海现实中间的狠的那一面，罪恶的那一面，羞愧的那一面，失望的那一面，不能被消费的那一面，不甜的那一面写出来？当我们用这种胸怀把上海复杂、混乱、残忍一起呈现出来的时候，这会不会是对之前我们所说的优美诗歌的冒犯？如果是冒犯，你能容纳吗？在这个意义上讲，我特别呼吁的是写作和阅读双重意义上的原创性以及它的真实性，不能只从消费的角度理解诗，理解大众们对诗歌的需要。
