保持小众是诗歌最健康的状态
徐鹏远：回到我们的题目，第二个陷阱，“为什么这个时代的大众更需要诗歌”，当我们把大众和诗歌分开的时候，实际上我们默认的是诗歌是一群精英写出来的精英文本，呈现给大众。很多参加文化活动的文艺青年，当他们思考、聆听的时候，是不愿意将自己划归为普遍理解的大众的。他们觉得自己最起码是迥异于大众的小众，即便他们可能还不敢把自己定义为精英，但至少透露出我们现在关于“大众”理解上的一个问题--一方面精英要俯下身去启蒙大众、去教育大众，或者说和大众分庭抗礼，大众的东西是一种样态，精英所创作的东西是另外一种样态；另一方面从大众的角度来说，大众会很反感这种论调，大众觉得脱离了大众，你什么都不是，没有任何资格将大众视为一个某种程度上是平庸的或者说是缺乏思考的群体。那两位对大众这个问题怎么看？
朱大可：江河刚才实际上是发表了一个反大众的宣言。诗歌要给你们什么？给的就是豹子的爪子，它是让人疼痛的东西，而不是给你骚痒的东西，不是文化口红涂抹在自己苍白的脸上。对这种态度我表示强烈的敬意。
我其实是个从诗歌批评领域逃到大众文化领域的逃跑者。为什么会放弃？大概在2001年前后吧，文学已经一片狼藉，左看右看，看不到什么好作品，没有办法，走上了大众文化研究的“邪路”，因为大众文化那时候刚冒出来几件很有意思的文本，一个是卫慧的《上海宝贝》，一个是余秋雨的《文化苦旅》，这都是大众文学的范本，意味着文学进入了大众消费层面。中国的文化消费市场刚刚出现，几乎是一片空白，我在这时候进入这个领域，开始写了一些东西。同济大学成立文化批评研究所，实际上就是大众文化批评研究所，是中国唯一的一个学术机构，专门做这件事情，其中也包括对诗歌的外部景观，做一个更加细致的观察。
什么是大众？大众不是一个固定的概念，在80年代90年代，大众就是广大的农民群众，直到今天其实大众还有很大的程度是指打工仔。中国移动数字内容基地，曾经做过一个内部调查，他们的主要读者，就是长三角、珠三角的民工，还加上销售代表和中学生，这些人最喜欢读的不是诗歌，而是魔幻、玄幻、武侠和言情，几乎全部都是垃圾，垃圾到了连编辑自己都受不了的程度。但当时的情况是，你越垃圾，你的读者量就越大。这就是中国大众读物的阶段性景观。
这个情况现在正在得到改善，总体品质也在提高。流行的电视剧也一样，以前我们用央视机顶盒数据来进行统计，什么人在主宰电视的命运，是家庭妇女、退休的大妈，她们有时间坐在那里对着电视按下选择键，让有品位的好节目全部下野，剩下的全部是垃圾。现在这个情况为什么改变了呢？因为电视已经衰退，电视的广告商全部去投放数字平台，而这些的视频网站的观众，跟之前的观众完全不同，他们是中产阶级，受过良好的教育，喜欢看美剧，喜欢那些更加烧脑的东西。情况正在发生很大的变化。现在整个格局颠倒倒过来了，要做电视大剧，必须先做网剧，网剧做完了再拿到电视台去播，这是一个革命性的变化。传播平台发生变化以后，整个收视观众的阶层也就随之发生深刻的变化，由此反过来提升了中国电视剧的水准。去年到今年连续出了几部电视剧，大家觉得不错的，分别是《红色》《伪装》和《琅琊榜》，这三部戏是去年到今年的重头戏，普遍被业界看好，而且正在成为今后电视剧的行业标准。
回到诗歌的话题，其实情况是一样的。诗歌经常处于一个阅读的精神分裂状态，要么就是极度精英的，要么就是极度大众的。当革命运动起来的时候，大众非常需要，因为革命理念的传播方式就是诗歌，在大跃进的时候，出现大量田头诗、黑板报诗、枪杆诗和快板诗，这些所谓的革命诗歌，像“撕片白云擦擦汗，凑近太阳吸袋烟”之类，充满所谓的“革命浪漫主义”色彩。只有在那样一种疯狂的年代，诗歌才是最贴近大众的，但它其实是不正常的，是一种神经病状态。所以，过度渲染诗歌和大众的关系，和过于孤立诗歌和大众的关系，这两个方向都是危险的。我觉得一个比较好的说法，中庸一点，诗歌是给小众看的，这比较正常，只是给大众写的诗歌肯定是有问题的，但完全的孤芳自赏，完全的象牙塔，也不是特别合适。我觉得小众化是诗歌最健康的状态。
刚才江河说，诗歌有不同的品种，我这里讲的是一般常态，也有一些特别牛逼的诗歌，一般人就是看不懂，那也没办法。这样的诗歌我们也应该需要，就像金字塔一样，塔尖里有好东西，它在大众里所占面积最低，但它却有最高的高度。这是一个悖论：越好的东西，占有时间越长、占有高度越高，但是它影响的面积往往越小，而在金字塔底部的文本，恰恰是占有空间最大，但最没有高度和深度的，通常转瞬即逝、用完即扔。现在你们看图书市场，大家愿意看第二遍的书，应该说都算是好书。绝大多数图书看一遍扔了，那肯定是垃圾。这是一个最简单直接的评判标准。
什么是小众？小众又叫分众，小众分成很多需求，比如有一些小众喜欢国学，他们去参加各种总裁国学班，去听四书五经，领受孔子和孟子的教诲，还有一些人喜欢听中医养生，晚上还到广场上去跳一跳广场舞，也有人希望到基督堂去，唱一唱赞美诗，跟耶稣基督对话，这都没有任何问题，我觉得都非常好，每个人都可以找到慰藉自己心灵的独特的道路。
我赞同江河刚才讲的，文化一定是多元的，诗歌只是这个多元生态里的一部分。然后诗歌里边又有很多的样式和风格，可以任你去捡选。你是喜欢于坚韩东这样的口语诗呢，还是喜欢欧阳江河和臧棣这样知识分子诗歌，或者喜欢余秀华这样的诗，或者是汪国真同志的格言诗。当然，随着你的诗歌的这个鉴赏水平不断的提高，你自己会做一个选择，当你处于诗歌一年级的时候，你喜欢的可能是汪国真的诗，但是到了两三年级的时候你就不屑了，你就会喜欢更好一点的诗歌，像朦胧诗和后朦胧诗，然后你到了更高的段位时，你有可能会喜欢荷尔德林和里尔克，喜欢更加形而上的，更具有终极关怀特征的，这都没有任何问题。我觉得每一个人，都应该按照自己心灵预设的结构，来进行诗歌阅读或者其它阅读，而且我也相信所有在座的朋友，你肯定不仅仅喜欢诗歌，还会喜欢其他的文学样式，这些互相叠加的文化套餐，都是为了给我们的心灵提供自我慰藉、自我疗愈和自我改造的药剂。
从这样的意义上来讲，诗歌究竟应该与大众发生什么样的关系，实际上已经非常清楚了。诗歌实际上跟大众就是彼此需要的关系，讲得尖刻一点，它就是一种消费和被消费的关系。因为在这个时代，一切东西都变成消费品，诗歌必然是各种消费品中的一种，诗集基本上是放在图书市场里销售的，它已经是一件商品，这个属性是不可改变的，当你去购买一本诗集的时候，就一定要花钱，每一本诗集的背后，无论是汪国真的诗歌还是江河的诗歌，都有一个条形码，这个条形码决定了它跟整个消费时代的关系。这个属性你是无法剔除的，但你可以在其间做更好的选择。通过像今天这样的讲座，我觉得江河讲得非常好的一点是，我们终于明白，我们不仅需要那种能够用来抚慰我们的柔软药剂，我们也需要那种能够打击我们、刺伤我们的犀利的事物。
上海曾是全世界文青的避难所今天只剩下小资
朱大可：我是一个出生在上海的异乡人，漂泊在我出生的土地上。为什么在我内心情感中，有跟这个城市非常融合的部分，也有跟它格格不入的地方呢？我一直在问自己这个问题。上海曾经有过非常辉煌的历史，它在1927年到1937年曾经达到过高度自由的状态，它是全世界和全中国的文青避难所。所有精英都聚集到这里，吸纳、酝酿和创造各种思想。无论是新文化运动开山之作《青年杂志》，还是文学中具有现代色彩的、能跟西方对接的、唤醒中国传统中的现代性幼苗的文本，都出现在上海。反叛的，先锋的，批判的，革命的，左翼的，右翼的，自由主义的、甚至是巴金式的无政府主义，他翻译的克鲁泡特金传，语言相当的典雅优美。上海它什么都能掌握，真是一座伟大的森林。可是今天呢？你们看到了什么吗？什么都没有了，只剩下了小资。
上海是小资的策源地。90年代末开始，最早的小资诞生于上海，然后变成中产，慢慢地生长和扩展起来。什么叫小资？小资就是那种能够精细地消费的青年群体。什么叫精细消费？80年代人傻富傻富的，4000块买一件皮尔卡丹西装穿在身上，还是个土冒。小资绝不干这种事情，小资可以精细地消费，完成他个性的最完美的塑造，但是花的钱最少，这就叫小资。但是他只消费不创造。不创造是小资最大的软肋。
到了中产阶级阶段，你会发现事情出现了新的变化。今天写小说的主要作者群体是什么呢？是中产阶级太太，就是老公在全球五百强企业里当高管，她们在家里做家庭妇女，一手牵着狗绳，一手拿着写小说的笔，制造出某种我称之为“太太文学”的东西。这就是中国文学的现状。所以今天你看，各省被评文学奖的绝大部分都是这批人，30到45岁以内的中年妇女，她们占领了中国文学的高地，这是事实。我觉得这是件很好的事情，文学就是因为闲暇才繁华起来了。当然我们过去一直被教导，文学是一种苦难的产物，是社会黑暗、暴政和在底层挣扎的愤怒青年的战地。但是上海这个地方不可能，它只能诞生这种中产阶级的太太文学，不仅上海，广州、南京、杭州这样一些城市，尤其是在南方，文学就在胡兰成的“岁月静好、现世安稳”这八个字的笼罩下诞生的，当然诗歌是另外八个字——“面朝大海，春暖花开”。这里我没有任何嘲弄的意思，我觉得这就是文学的一部分，但是它也仅仅是一部分而已。
我非常赞同江河刚才说的，我们也渴望看到另外一个侧面，听到一种更暴力、更粗野、更不和谐的声音。所以在这里我会有一个期待，相信在座的各位朋友，你们也一定会有这样的期待，在一个前所未有和剧烈变动的社会语境中，无论是诗歌还是小说，我们都期待文学有一个剧烈的变化，期待一种伟大的革命性文本的诞生。
