木心已经被神化和标签化
凤凰网文化：梁文道认为木心是局外人，他用局外人的视角写他这个文学史。但是木心已经回到了大陆，重回读者的视野当中了，你怎么看待他这种局外人的归来？对于中国文化而言，木心现在还是一个局外人吗？
陈 丹青：对，是一个局外人，如果你定义这个一个局的话，局有一个边界、入口、出口，那如果这样说的话，木心还真的是一个局外人，而且他不再可能是一个局内 人，对他本人来说，对他身体来说，因为他没有了。对他的作品来说，据我知道，比方说上海《小说月报》还是什么刊物，好像还有地方转载了他的《上海赋》什么 这些，我没有准确的资料。我说实话不太关心这件事情，最有意思的我看到就是他是一个局外人，但是他又拥有很多读者，在他的文学能够拥有的读者数量上来说， 已经超出我的意外，那么多年轻人会真的读他的书。今天上午我跟读者团见面，我多多少少有点以为年轻人来凑热闹，来高兴，但是等他们一个一个发言的时候，我 发现他们是真心的，他们真的读过，有他们的解读。这是真的发生，没有人要他们非要去读，而且他们每一个人认识木心的场合和状况都不一样，都蛮个人的方式忽 然遇到他。比起那年葬礼遇到的又是另一拨人了，最年轻的是1997年的。
凤 凰网文化：说木心是“局外人”，但是实际上他也在慢慢从一个所谓的小众的空间里面走向了大众。某一部分对文艺有一定需求的人，对精神生活有需求的人，他可 能会木心会很感兴趣，我想知道这种所谓的流行，这种风潮是不是呼应了现在时代人们对于审美生活的一种需求，成为了一种标杆？
陈 丹青：就是中国又多了一个作者，又多了一群这个作者的读者，就是这样。然后此外中国已有的作者和已有的读者，又多了一块出来，这一块有多大，我觉得不重 要，重要的是有了一个新的作者，一个很老的死掉的一个新的作者，有了一群对他有兴趣的读者，这就很好。我相信我们还是要摆脱一个思路，就是谁最好，谁有最 多的读者，谁最畅销，我们应该告别这个时代了，所谓多元就是这个意思。
我相信在捷克不是每个人都读卡夫卡，德国不是每个人都读尼采或者海 德格尔。我写过一篇文章《鲁迅的价值》，在正常的情况下鲁迅应该只是有有限的一些读者，很稳定的，在隔代的一直会有一群有限的读者，绝不是像我所看到的那 样，到处都是鲁迅在文革当中，现在又没有人去读他。正常情况下像鲁迅那样的人，像木心这样的人，像卡夫卡、尼采这样的人，就是在他的母国只会拥有一小群读 者，但是一直会有读者，这就对了。读得对不对，咱怎样解读，它自己会发生，或者自己会消失。
凤凰网文化：木心未来是否也会面对一种被神化、被标签化、被符号化这样一个情况？
陈 丹青：他已经被神化、被符号化、被标签化，包括《从前慢》。他已经是这样了，我慢慢在期待他进入一个正常状态，就是人群中还是只有很少的一群人，但这群人 你仔细看看其实又蛮多的，真心喜欢他，在读，就可以了。我不知道这个情况什么时候来，你看美术馆开馆了，好像又是个大新闻，我相信很快会冷掉，会恢复常 态。纪念馆开馆那天下着大雨，涌进涌出全是人，但现在纪念馆一年多以来，已经恢复一个常态，蛮稳定的一个数字，人其实不多，这样很好。美术馆将来也会这 样，空荡荡的有那么几个人在看，我相信会这样。
木心和尼采一样 一定不是大众的
凤凰网文化：李劼说木心是一个幸存者，其次才是一个天才，而且他的幸存是双重的，既是生存意义上的，也是审美意义上的。那么在哀叹木心先生时遇不济的时候，是不是也应该为这个幸存暗自庆幸，比如说他毕竟躲过了那个劫难，在生命意义上毕竟是存活下来了。
陈 丹青：对，你要我毁灭，我不，他没有毁灭，他现在可以存在下去，有两个馆可以让他存在下去。有一部分人知道这个存在，而且珍惜这个存在，那就很好。有一天 如果这个人群越来越少，那就应该是这样，或者越来越多，我不知道。在世界上那么多文学家，那么多馆，你知道北京有个现代文学馆，那么多人在里面，可是我有 一次去开会，门庭冷落，根本没有人。我问年轻人你们为什么不去，他们还很惊讶，不知道有这么个馆。可是当时是老舍的儿子，还有北京文学界一大群人很花了心 血建起来的的。
所以我蛮相信杜尚所说的那句话，就是人们每过三十四年，会主动为一个被遗忘、被忽略的人平反。我相信这包括一群人，我相信 再过一段时间，可能又会有年轻人，一零后或者二零后说咱们去看看北京那个文学馆，它是这样此起彼伏的一个状态。我2010年的时候去俄罗斯看托尔斯泰的故 居，到他的坟上去，我去了我才忽然想起来，他正好死了一百年，他是1910年死的。可是我回来以后读到《三联生活周刊》的一个专题报道，就是托尔斯泰的专 题，说俄国很平静，没有什么特别重要的纪念。我读了真是很会心，这就是一个这么大的一个文学家，照中国的说法可以光照千秋的，可是他一百年以后，我相信一 定有人纪念他。但是这个媒体很平静，这是一个媒体的时代。
再有就是今年九月我到德国去借这批文献，我就去了瑙姆堡，然后在附近有一个尼采 的故居，尼采小时候的教堂，里头有尼采一家人的坟墓，包括他的坟墓。一个人都没有，安安静静，两个欧元一个入场券，很小的，就像农村房子一样，里头是他的 小小的纪念馆。然后我就问了那个埃森博格先生，这次他也到了乌镇，非常兴奋，他一个人在管瑙姆堡的尼采故居和文献档案中心。他告诉我一个很动人的事情就是 1990年两德刚刚开始统一的那一年，是尼采逝世九十周年，尼采是1900年死的。他是其中一个青年，现在他四十出头，当时才二十来岁，他就去尼采那个墓 前看，结果发现有二十多个青年，来自德国各地，还记得尼采，去看他。结果他们彼此遭遇了，就觉得很有意思，坐在尼采的墓旁，大树下面谈了一整天，我还看到 了那个照片。
我忽然明白过来，太对了，它一定不是大众的，一定不是流行的，一定是在接近被遗忘的状态中，可是还有人记得他，最朴素的方式 就是在他逝世九十周年，到墓前去看他，然后彼此发现还有别人跟他一样，他们变成了一个不严格的一个像小小的协会那样，以后每年就在那见面，这其中就有一个 傻X，就是埃森博尔格，他就接下了这个事情，像政府申请了资金，盖起了那个文献馆，又拨了一个房子就在尼采家隔壁。
而另一个事情更有意 思，我不断地到每一个场合我都会问到，叔本华的故居在哪里，他的纪念馆在哪里，每个人都回答我，有些说不知道，有些说没有。后来我就说你们还记得他吗？他 们想了一会说，Yes，德国人好像忘记他了，叔本华启示了尼采，而对我来说木心这么爱尼采，我更爱叔本华，因为尼采的书我不太看得懂，我也看不下去，我不 是木心的好学生，在这方面。我这回让尼采跟木心见面了，其实我自己更喜欢叔本华的东西，可是居然在德国已经忘了他了。我在瑙姆堡借给我的八个肖像当中，我 立刻发现了有一个叔本华的版画肖像，我说这是叔本华，他说你还能认得出来，有一个小小的叔本华协会，也是有一群人定期聚会的。他们看到这个，认不出这个是 叔本华。所以你怎么解释这个现象，但是我觉得这事最对的，这是一个很孤单的不容易被理解的，不容易被认同的一个作者，他在身后，我觉得应该是这样的。
木心回国依然在流亡
凤 凰网文化：木心美术馆今后的展出计划包括莎士比亚和托尔斯泰等等，对于中国的艺术场馆来说，我觉得这是蛮新的一种做法，就跟评论家对木心的评论是一样的， 就是他在不断地返回，比如说从希腊里面去攫取一种美出来，包括对个人价值的肯定。你现在的做法在某种程度上也可以称作“艺术的复返”吗？
陈 丹青：不是复返，这应该是一个常态，中国现在有这么多的美术馆、博物馆，更多的是这些当代艺术馆，我大约了解他们在做什么展览。我发现整体性的一个情况， 大抵没有历史感，所谓历史感就是你今天这一堆展览，今天八零后也好，六零后也好，有个展览在那，他跟过去是什么关系，他跟这一切发生之前发生的事和人是什 么关系，我不太看得到。可是在木心身上一切的一切都跟过去有关系，他自己说没有尼采不会有我，他说我今天知道的是别人告诉我我才知道的。他从十几岁就开始 念这些书，蛮少有一个人像他那样忠实他年轻时候念过的书。这其实应该是一个常态，这样的想法不是我自己想出来的，是我在国外看来的。他们的美术馆会展文 献，会展除了艺术家之外的其他人的文献，我们很少这样做。要是做也就是档案馆、文物局或者博物馆在做，蛮生僻的、蛮冷的、蛮学术的，不会变成一个像今天你 们看到的这样一个展览方式。
你说有多重要吗？也就是几片纸放在那，可是从王国维介绍尼采，一直到李大钊、胡适、鲁迅谈尼采。一百多年以 来，不管怎么样，尼采本人的手记到了中国。那天藏品晚上的车到了，汉莎公司运来了，我们如临大敌，把它迎进来，我全部都录下来了，如幻似真。他的东西起箱 子拿出来一件一件再清点，放在桌子上，我们专门弄了一间房间来放尼采的东西。我也不懂尼采，我更不是尼采的读者，不要说研究者，但是我很高兴做了一件事 情，就是它跟木心碰头了。到此为止更深的意思我谈不上，至少我在墙上罗列了从王国维一直到木心这一百年以来，中国有人谈过尼采，有人这样的谈过尼采。德国 人也很惊讶，原来我们在远东、在中国是这么回事，就像我们也会很惊讶老子原来是德国学哲学的青年曾经人手一册的《道德经》在那念，我们也会有想法。
凤凰网文化：李劼还说过，尼采最后发疯，拜伦战死在沙场，托尔斯泰是晚年出走，这些跟木心有些精神联结的人，用这种方式去谢世，那么他认为木心的人生到了最后这个阶段，毕竟没有那么决绝。那么在你看来，晚年木心回归乌镇的这个选择，是不是一个最正确的选择？
陈 丹青：你要对比你刚才提到这些人的一个下场和一个ending，一个结尾，木心是一个非常东方式的方式，他跟自己和解了。因为照他的意思就是“孔雀西北 飞，志若无神州”，这句话很重的，中国艺术家说不出这句话，非常重的一句话。故乡、故国、母国，可是他说了这句话。另外他还说了这样一句，我用在我去年纪 念他的文章里面，“从中国出发向世界流亡，千山万水，天涯海角，一直流浪到中国故乡”。他把回来仍然看作是流亡或者流浪，你怎么解读这个话？从现实层面来 说，他没有选择，因为他没有家庭，独身，我也一直担心他一直老下去怎么办，但是真的戏剧性的变化发生了，他的家乡在找他，在叫他回来，请他回来。有这么一 个陈向宏，我们大家认了一个爷爷，在我的解读就是他跟自己的立场和解了，就是这样子。
转自凤凰网
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