人人有手机, 城市还有故事吗?
发布: 2015-5-22 06:28 | 作者: 王安忆
詹明信: 就展览馆展厅来说, 挺不错的, 非常大, 里面陈列的是中国近现代美术作品, 可惜没有时间仔细看看。本来想看看关于库尔贝的画展, 但是没时间。
王安忆: 这里有个背景还是很有意思的。原来上海美术馆就在南京路上, 是原来跑马厅的房子。问题是, 现在搞了一个新的美术馆以后, 这边的美术馆今年年底就要关掉了。用作别的什么用途我们也不知道。这样上海的老城里就没有美术馆了,看美术展都要跑那么远的地方。这只有政府才能做到这件事情, 而在政府后面, 有人说还是有资本的力量, 好像要弄成一个高级的会所。其实上海还有一个最适合作美术馆的地方, 就是上海展览中心, 就是以前我们小时候叫作“中苏友好大厦”的地方。这地方属于市委的一个机关局, 他们不愿意让出来作艺术的用途, 只是在里面开大会, 然后搞一些农产品展览、工业展览等, 书展也是打了许多交道才让出几天来的"从这一个空间的安置, 就可以知道上海市政府的力量了。有些知识分子呼吁是不是能把老的美术馆保留下来, 但好像不大可能。
詹明信: 上午看画展的时候, 旭东跟我说, 在上海看展览还能看到一些现实反映, 包括宝山钢铁厂啊、高铁啊, 在北京“七九八”就很难想象这些, 那里的东西都是比较抽象的, 面向国际市场, 搞所谓的创新, 形式主义的东西很多。反而上海还有一些比较老派的东西"我对再现式的艺术其实很感兴趣, 觉得讲故事这个传统也很有意思。这跟写实的传统、社会主义现实主义传统可能有关系。从这儿确实可以看出北京与上海不一样的地方。
王安忆: 北京好像搞了一个革命历史题材的大型绘画展, 上海跟着也搞了一个。这也是政府抓的一个项目, 要反映历史的画面。我自己没有看过。北京也有这样的画展, 但都被“七九八”这些现代、后现代思潮给淹没掉了, 可上海有这样一个展览就会显得很突出，就好像我们上海相比于北京更服务于我们的主流意识形态。今年北京人民艺术剧院带了几场戏来上海演出, 我看他们没有太反映现实嘛。如果我们要去北京演出, 一定会带那种反映现实的戏。
媒体时代的文学阅读与文学写作
张旭东: 几年前我看过话剧《长恨歌》，你觉得改编得怎么样?
王安忆: 我觉得话剧还可以。电影和电视很糟糕。
唐明信: 你干涉他们的改编么? 还是他们不让你管?
王安忆: 一点都不干涉, 随便他们怎么去改。
詹明信: 我的意思是, 如果你想干涉,他们让你干涉么? 你有可能去干预么?
王安忆: 我觉得, 话剧还能做到一些干预与合作, 但是影视, 尤其是电影, 完全做不到。因为电影背后有一个巨大的资本的力量, 它要考虑票房, 要给导演最大的空间, 我没有尝试去干涉, 其实也干涉不了。
詹明信: 我知道, 长恨歌这部小说非常成功。
王安忆: 那是我十多年前写的。
詹明信: 人们也会有一个比较, 如果看过小说的话。
王安忆: 但是看书的人远远比不过看电视的人。
詹明信: 但反过来说, 电影对于文学也有反作用。以我的女儿一辈为例吧, 过去十几年有不少简·奥斯丁小说改编的电影电视, 这使很多美国的学生重新回去读小说。而奥斯丁的英文不是当代的英文,不太好读, 可他们看了电影愿意回去再读小说。
王安忆: 这是一个比较好的结果。但现在全世界的电影都变得很坏。我个人对电影不抱太大期望, 我觉得它更像工业和科技。
詹明信: 好的小说改编成好的电影的例子很少。
王安忆: 刚刚说到的是好的一面, 看了电影再去读小说。可我们现在恰恰相反,如果安排一个孩子去读小说, 他会先去找电影看, 不愿意读书。
詹明信: 有好电影, 也有好小说, 但这两样东西的交集好像很少。往往一部很好的电影是根据一部很一般的小说改编的。
王安忆: 对，我觉得, 电影实在是一个手段太多的东西, 而小说的手段是非常单一的, 它只是叙述。一般小说碰到电影,基本上命运不会太好。电影实在太具体了。
詹明信: 有人和我讲, 你可能是中国最后一个专注于文字写作的作家了, 我的意思是说, 整个现状是, 现在越来越多的人把时间花在屏幕前, 都不一定是看电影,而是玩游戏、上网等, 阅读的时间越来越少, 你怎么看这个问题?
王安忆: 文学在这个时代确实变得越来越可疑了。如果你把它当作传播的话,却有其他更方便的传播方式, 图片也更加炫丽, 而文字又那么单调。我在想, 它越来越会变成一种稀缺的、奢侈的手工艺保存着。现代的民主社会也很可怕, 你要说话, 可人人都有权利说话, 所以戏剧里就会出现这样的情况: 底下的人也可以参与到戏剧中来。而在我看来, 虽然都能说话,但说话的能耐还是有高低的, 所以文学特别可怜, 它门槛很低, 所有识字的人都可 以来写东西, 最后就会变得很困惑: 到底什么是文学? 因为我也在微博上写, 我也可以把我的情感写出来, 那谁来看你的东西? 为什么看别人的东西, 不看自己的东西? 于是文学变得越来越可疑了。
詹明信: 我在欧洲东部旅行（东德、俄国) 的时候, 曾经在地铁里看到许多人在读书, 但我猜, 只不过是因为那时候没有电视、没有电脑这些东西。
王安忆: 但我觉得, 因为后发展的关系, 亚洲人特别会被新的东西吸引, 所以亚洲人特别会改变, 到目前为止我还是认为欧洲人相对比较喜欢读书, 但亚洲人已经耐不住性子了, 这不只是中国的情况,包括日本, 看漫画就是从他们那里开始的。
詹明信: 美国人喜不喜欢读书, 我就说不准了。
王安忆: 但是以我的了解，也不是很全面, 我感觉欧美的出版业从很早就开始为普通的受众设计一种你能够接受的娱乐方式。比如企鹅出版社的畅销书, 就一定是很厚的, 一定要有个什么样的情节。我觉得企鹅畅销平装书很像我们今天的连续剧, 可是我们中国人、亚洲人现在就喜欢看, 不喜欢读书, 所以在电视侵入我们之前, 我们没有建设起一个阅读的通俗的方式。我在飞机上看到许多人捧着一本很厚的企鹅平装书在读, 我猜想那一定是本 畅销书。畅销书无非是写到第几页就要死人, 这很像我们的电视剧, 可它好就好在是阅读的方式, 多少有想象力的重建嘛。一定是比看电视剧要培养智商吧? 亚洲人感官比较发达, 喜欢看得见的东西, 看图片, 然后喜欢唱歌, 唱卡拉ok。文字需要转换, 他们就受不了了。
詹明信: 你关于阅读的看法很有启发。我以前看到我女儿读那些长篇幻想小说,觉得这些书质量并不那么好, 不值得读,可现在想想, 如果能这么几百页、几百页地往下读, 就会把她带到其他地方去。只是我不太同意用文化主义的方式来描述亚洲人与欧美人的区别。
王安忆: 我说这话可能你会不太同意。总的来说, 在改革开放之前, 中国人是很安静的, 还是很能享受内心生活的, 当这些声色犬马进来以后, 好像就有点控制不住了。
詹明信: 对于我们来说, 中国人和犹太人是两个阅读的民族, 好像读书就是存在于他们肌体里面的。整个文化的质地就是建立在阅读之上的。
王安忆: 你可能指的是中国的读书人,中国的文化是贵族化的、是少数人享有的。那些文言文的书, 底下人是看不懂的。 以前大部分人识字都没用, 只能记个流水账。所以绝大部分人是不可能享受阅读的。
消费-.机器的通讯时代与“情节”的消逝
王安忆: 这两天你们在上海的活动报纸上都有报道。我看了你和旭东的访谈。所以我也大致了解了詹明信老师的思想轮廓。我很想问, 你觉得现在中国的资本主义是一种什么样的资本主义?
詹明信: 我只对中国沿海地区了解多一些, 有些地方感觉和美国差不多。最主要的特征是消费主义, 但是和机器时代、老工业时代不太一样, 那时候机器是为生产服务的, 人不会去消费机器, 而现在的人喜欢玩电脑, 玩手机, 这本身就是在消费机器。信息时代的机器不仅是生产工具,同时本身变成了一个消费对象。这对我来说是一种新的消费主义。 比如我的孩子一辈旅行的时候会带着这些, 我带着也觉得很方便, 好比带着一个阅读器, 但这东西并没有让我感到多兴奋, 可年轻人觉得很兴奋。苹果老总乔布斯能够变成当代历史上的大英雄是一件很奇怪的事情, 他跟亨利#福特这种企业家，或是爱迪生这样的发明家相比, 真没发明出什么来。他只有消费理念上的发现。我觉得他只是一个设计师, 他自己是个消费者, 他自己玩的东西别人也爱玩, 他很清楚自己想要什么, 也知道人们想要什么东西。要说美国历史上有这样的人物的话, 那就是迪斯尼。但是乔布斯和迪斯尼还不一样,他并没有发明出一种文化商品, 比如米老鼠这个形象。只是他喜欢的东西别人也跟风, 他是这个意义上的设计师、 策划人。他让他的团队来创造这些东西, 他主要是去满足别人的欲望。
王安忆: 你是不是说, 早期工业社会创造出的, 大多是人们的必需品, 而现在是制造出许多过剩的东西?
詹明信: 也不是过剩。我可以举一个芬兰建筑师的例子, 他发现人的口袋会经常挂在门把手上, 他就发明了一个不可能挂到口袋的把手, 乔布斯其实就是这样一种设计师。
王安忆: 那你认为乔布斯能在多大程度上改变世界呢?
詹明信: 这是一种新的交流方式, 新的通讯方式, 可以拿在手上的电脑, 通讯非常即时、直接。不像以前如果要通讯,得回家打电话, 或者回家上网。我倒想问一个问题, 这个问题关乎小说情节和叙事。在手机发明之前, 小说里的人物在城市里可能相遇, 也可以错失,情节就这么展开了, 可现在每个人都有手机, 立刻就可以打给你, 说我在哪儿, 怎么找你, 因此许多情节就变得不可能了。作为一个小说家来讲, 技术的改变、生活方式的变化对你组织情节有什么影响?
王安忆: 这些东西对于小说家来说肯定是很不幸的, 因为生活没有过程了嘛,所以小说情节、人物关系都改变了, 但是对于大众是一个好事, 生活变得方便了。因为这个世界不是由小说家组成的, 而是由大众组成的。
詹明信: 是的, 这就是日常生活的现实。
王安忆: 很难预料将来一直发展会变成什么样子。
詹明信: 在你的小说里, 人物用手机么?
王安忆: 我尽可能写一些不用手机的故事。不然生活就没有奇遇了,没有邂逅了。
詹明信: 在很多悲剧、很多小说里,很重要的一个部分就是这个人物不知道那个人物在干什么, 所以就有很多交臂而过的情节。
王安忆: 我们以前看过很多特工片,一个人叛变了但还来不及通知对方, 这当中还会发生很多误会, 后来我们就说, 主要是因为那时候没有手机, 否则什么都不会发生。
从侦探小说到翻译的政治
詹明信: 你喜不喜欢那种类型小说,比如说侦探小说?
王安忆: 在类型小说里面, 我比较喜欢两类, 一类是侦探小说, 另一类是伦理方面的小说。我很佩服类型小说, 这是我想去做但做不到的, 因为他们能在一个那么固定的、重复的格式里放进去不同的生活经验与有想象力的故事。我们中国的小说史上缺少一个类型小说的发展过程, 其实你看现代西方小说, 哪怕是一个很严肃的作者, 他的小说都有类型小说的训练,而我们没有, 所以我们中国作家的写作难以为继。
詹明信: 我觉得侦探小说有意思的地方是, 侦探需要从一个阶级进人另一个阶级, 把不同的阶级都串起来了。他要接触非常富有的人, 也和流浪汉打交道, 他带出了整个社会的面貌, 有时候警察也承担了这样的功能。
王安忆: 你读很多侦探小说么?
詹明信: 是, 读很多, 不过和阿加莎#克里斯蒂的传统不太一样, 是雷蒙德钱德勒(Raymond Chandler)、迈克尔康奈利(Michael Keonnely ) 的侦探小说, 写的都是洛杉矶的故事"作为类型小说家, 他们是非常出色的, 可以说是非常优秀的作家。
王安忆: 康奈利是当代作家么? 还活着么?
詹明信: 是的。有趣的是, 侦探小说都是地区性的, 美国各个州、每个大城市都会出现写自己那一地区的侦探故事, 而北欧, 比如说瑞典也有很发达的侦探文学。侦探小说和地点的关系很值得注意, 有的时候也是与乡村的关系。
王安忆: 对, 北欧那边也有许多侦探小说。我觉得很奇怪。可能是那儿天太冷了, 太无聊了, 所以人们要读这样的小说?
詹明信: 这也跟全球化有关系, 这地方卖得好了, 那大家都来写, 都要出。 纽约客上有一幅漫画: 一个人拿了一部侦探小说的书稿给出版商。出版商说, 还不错, 不过你介不介意我们把场景换成瑞典? 当然, 这就引出了下面我要问你的问题, 就是翻译的问题。 以前翻译中国文学,比如说有像杨宪益这样的人在中国选作家, 选择谁来译什么作品, 然后传播到国外。现在有没有这样的人? 现在是由什么人来决定, 又是什么人来翻译, 什么人来发行? 哪些中国作家的作品通过被翻译成英文, 让全世界知道? 比方说莫言这样的作家就跟葛浩文很有关系。 后者就是一个很有力量的翻译家。
王安忆: 三五年前吧, 中国的作品被外界发现还是一个比较自然的过程。比如说, 某一个学中文的汉学家喜欢某一个作家, 他就会翻译。他还会去找出版社, 当然在找到出版社的过程中, 我们也经历了几个高潮与低潮。一九八O 年代的时候,西方是比较欢迎中国的作品的, 那个时候中国刚结束文革。但一九八九年那场风波以后, 很多国家开始抑制中国, 后来中国强大起来了, 他们又开始关心中国了,又开始翻译一些中国作家的作品, 但总的来说, 量是很少的。但这两年有了一个新的情况。就是中国要把中国文化推出去。中国很想在这方面花钱。我们有很多资金在帮助国外的出版社出版中国作家的书。但这收效甚微, 因为找不到出版社, 况且出版社也未必愿意接受他。总的来说, 西方市场对中国作家是没有什么大兴趣的。具体到葛浩文这人, 他确实是从上世纪八十年代开始一直坚持到现在, 你在整个汉学界几乎很难找到一个汉语那么好,又愿意做翻译的人。你知道, 翻译在汉学界属于手工活, 地位是比较低的, 他能够坚持一直做翻译, 并且接触到这么多作家,作家又可以非常信任地把东西交给他, 这很不容易。而且他有一个优势, 因为他翻译的作品很多, 就和出版社的关系很好,其实他自己在做代理。你交给他, 就等于交给了代理商。他变成了一个在汉语翻译界说话特别有分量的人。但是, 即便莫言得了诺贝尔文学奖对我们中国是一件很大的事情, 但我个人也怀疑从此西方是不是对中国文学就会关心。莫言得奖那几天我正好在英国, 他们都不知道莫言。有的时候我也问我自己, 为什么人家对中国文学不关心? 但我们也需要反问自己, 比如我们对老挝关心不关心? 我们对津巴布韦关心不关心? 其实有许多地区! 许多国家都是在主流视野之外的, 中国在西方世界里面其实是很边缘的地方。