——关于写作，技术与历史经验的对话
王安忆 VS. 弗里德里克·詹明信
此次对话为纽约大学一北京大学一华东师范大学一东京大学合作国际批评理论中心邀请文学批评家、杜克大学比较文学系教授詹明信访问中国, 于二O 一二年十二月十二日至二十四日在北京—上海组织的学术系列活动的一部分
时间: 二O 一二年十二月二十二日; 地点:上海瑞金宾馆; 口译: 纽约大学东亚系与比较文学系张旭东教授
上海与北京: 经验的差异
詹明信: 以前我在北京教书, 来过上海, 但不太熟悉, 这次来非常喜欢, 以后再来中国就来上海, 不去北京了。
王安忆: 比起北京的话, 很多外国人都更喜欢上海，尤其是那些普通的外国人,他可能不是做学术研究的。现在上海到处都是这样的人。我们楼里边都有很多。
詹明信: 一九八五年因为在北大教课,我在北京大学校园里住过一个学期。那时北大属于郊区, 离市区很远。有一次杨周翰带我去看布莱希特的戏剧, 看完以后打不到车, 连打电话也叫不到, 根本不知道怎么回家了。当年接受北大邀请的时候,本以为可以住在北京市中心, 过过城市生活, 到哪儿看看都很方便。结果根本不是那么回事。是不是因为北京是一个权力的中心, 所以日常生活就比较不方便？
王安忆: 一方面是因为它是个权力中心, 上层的生活才比较方便; 另一方面,它是个北方的城市, 北方人的生活本来就比较粗疏。
詹明信: 对, 七层生活得很好, 但这似乎不是一个宜居的城市。
王安忆: 中国的城市在一九四九年以后基本上都是按照生产性城市来建设的,只有上海还遗留了一些现代化的消费形式, 所以和中国所有的城市都不一样。
张旭东: 昨天我陪詹明信教授逛的时候, 我们也没下车, 就在以前法租界这块地方兜来兜去, 他非常喜欢。
詹明信: 所以, 我觉得这里是老式的可以住人的城市, 而我们美国的城市也同样变得没法居住了, 变得越来越大。
王安忆: 但是你看到的可能是上海市中心最好的一块地方, 其实市中心的居民也已经开始往外边迁了。如今我们这个地区已经很难听到上海话了。要么是英语,要么就是普通话。
詹明信: 但是在东航航班降落上海前,乘务人员教我们讲上海话。我来北京、上海前去了台北, 不过现在我也吃不准, 像台北这样的城市是否真的是宜居的。有一个美国作家简雅各布斯(Jane Jacobs) ,她写过《美国大城市的生与死》, 最后她搬去加拿大了, 觉得多伦多还能住, 可美国城市都已经“死亡”了。她认为原因就在于, 街边那些小商店! 小商小贩都没有了。
王安忆: 这些没有了, 就没有了日常生活的便利性。
詹明信: 呵呵, 到处都是摩天大楼, 哪儿买鞋带去? 在华盛顿, 有乔治敦(George Tow n) 这样挺舒服的地方, 可我有个朋友跟我说, 你在街上走, 一开始以为碰到的是某个人, 可最后会发现他是个“代表”，参议员或者公司代表。他总是“代表”什么, 可不是个“真人”。而在这里,我经验到了与众不同的东西, 如果当年第一个学期是在上海度过的话, 我对中国大陆的经验可能会很不一样。以前虽然来过上海, 但这一次是真正感受到上海"在复旦也待过, 但没有机会真正接近这个城市。
王安忆: 复旦其实也不像上海, 复旦在郊区。
詹明信: 听着有些悲哀, 好像没有真正的上海人了。
王安忆: 其实上海人的命运在这个城市已经被埋没了。比较成功的人会跑去北京, 跑去美国。
詹明信: 十年前我去浦东, 只看到东方明珠电视塔、金茂大厦, 怎么觉得它们像是个糖果孤零零地放在那儿, 和周边没有什么关系, 这次看的时候, 高楼连成一片了/是不是现在住在那里的人大部分都是外来者, 从农村过来的, 还是别的地方迁过来的?
王安忆: 现在好像外来的人口对浦东是比较没有偏见的。浦东很多地方房价也在涨, 它变成了一个上海的新生阶层聚集的地方。
詹明信: 所以, 你的小说写黄浦江那边的事儿(指浦东) 么?
王安忆: 写过, 但确实比较少。在我们成长的时候, 浦东那边都是农民, 还有产业工人。真正的市民都住在浦西。现在跑到浦东去, 看到的人都是又年轻又富有,过着中产阶级的生活。
詹明信: 一九五O 年代我在柏林学习过, 那时候因为冷战的关系, 柏林是被围在里面的, 但西方对柏林有很多补贴, 年轻人不用服兵役, 小孩和老人在那里都活得很好。那是一个很奇怪的地方。后来,知识分子才开始过来"我想问, 上海作家多不多? 上海的作家、知识分子是不是一有机会就要往北京跑?
王安忆: 上海还是有一个作家群的。可是这个群体很弱。因为优秀的、有野心的人都往北京去了。北京现在变成了一个中心。北京是个政治中心, 上海这个城市从一九四九年以后就被我们中央政府当作一个技术城市、科学城市、生产城市来建设的, 希望它交纳大部分的税费。这么多年以来, 上海的知识分子似乎已经萎缩了。到现在为止, 上海的政府也是一个强政府,所以它对于整个知识分子阶层不太愿意放弃管理权。这倒有点像新加坡, 非常理性,非常讲求效率。但对老百姓来说, 上海管理的秩序、安全性、相对的公平、福利的覆盖面, 还有生活的便利, 可能是比较好的。我们上海最低生活保障线比内地的最
低工资还高, 福利可以说是比较好的。
詹明信: 那是不是对外来移民有一些限制?
王安忆: 有上海户籍的限制。在上海,科技、生产、工业都比较好, 税收也很有力,所以才能做到福利相对来说比较好。而北京是一个特别活跃的城市, 有很多很多缝隙, 中央政府和北京市政府之间有很多缝隙, 又有大量的大使馆, 也会带来很多外国资本与现代思想, 所以资源是比较多的。
詹明信: 戏剧、音乐似乎也比上海要多。
王安忆: 对, 北京有许多民间、坊间的艺术团体与艺术爱好者, 但在上海, 你看到的东西基本上就是宣传部底下的东西。民间的也有, 但不活跃。上海这地方比较安全, 可是也比较乏味, 没有北京那么浪漫。
詹明信: 今天我们上午去看了上海城市规划博物馆, 谈了老上海电影, 想问一下现在上海的电影工业情况如何?
王安忆: 说来不好意思, 上海的电影工业萎缩得很厉害。
詹明信: 那是不是政府要提供一些补贴、资助呢?
王安忆: 我也不太知道他们具体是怎么运作的, 总之, 你会看到很多电影挂的是上海电影制片厂的厂标, 可是实际生产却不在上海。那些现在比较活跃的导演、制作人都在北京"据说贾樟柯已经有了上海户口, 上海电影制片厂给他搞了一个工作室, 可事实上他不过是利用上海生活的便利和他能够得到厂标的便利。他拍的题材也罢, 他的思想资源也罢, 传播力也罢,都远在上海以外。据说现在他就住在浦东。
詹明信: 在国际知识分子、学术界的印象中, 好像贾樟柯是中国现在最有意思的导演。
王安忆: 他现在是最能够被西方社会接纳的导演。我觉得他运气很好。而我们现在自己有一些电影方面的人才, 比如编剧, 反而在香港发展。
詹明信: 这是不是跟拍摄一些特殊的电影有关?
王安忆: 譬如说, 有一个很著名的电影叫《投名状》, 导演是陈可辛, 编剧就是我们上海的一个叫须兰的女编剧。她是在香港写这个剧本的, 这边我们所要求的题材好像和她的气质相差太远。
詹明信: 你是不是写过电影剧本或戏剧?
王安忆: 对, 我写过戏剧。我的戏剧在香港一直在演, 但在这边只演过一部,叫《金锁记》, 改编自张爱玲小说。我们这边写戏, 还是要按照宣传部口径做。我的戏在上海只演了儿场, 而香港就一直在演。我们上海办世博会那年, 他们要搞一个关于上海的纪录片, 宣传部也不在上海作家里物色导演、编剧, 觉得我们都不大行, 他最后找了贾樟柯, 让一个山西人来做这个《海上传奇》。
詹明信: 上海人是不是不太喜欢张爱玲式的对上海的表现?
王安忆: 也不是，因为张爱玲在政治上有一些令政府遗憾的东西, 因为她只是描写旧上海, 写小市民的生活, 曾经又和一个汉奸结为夫妻。这些都是使政府对她警惕的地方。你们今天早上去了世博园区的中华艺术宫, 觉得怎么样?
