专访诗人柏桦先生
发布: 2012-6-15 07:12 | 作者: 木叶
木叶：像写《初唐诗》也有一定档案性在其中。
柏桦：主要还是阐释，阐释是西方人强项，也是宇文的强项。对我来说同样也是受到启发的。他打开中国学术之门的第一本书是《追忆》，当时我们还没有看到过这样的阐释，觉得很新鲜，犹如稍早的《万历十五年》，被非常强烈地吸引，实际上就是这阐释吸引了我们，也打开了我们。
木叶：他们都对古典研究蛮投入的，也引起一些波澜，比如宇文所安对北岛的评价，涉及“世界诗歌”，涉及模仿。而顾彬认为中国当代诗人是世界级的，这两个观点其是有所冲突的。
柏桦：这个谈起来是大问题。宇文所安这个观点是一般汉学家普遍的观点，并不是他的首创，比如说最早一个汉学家普实克，捷克的，茅盾他也研究。顾彬是一个例外，顾彬内心怎么想，不太清楚。至少99%的汉学家，都会认为我们的现代文学是模仿。这是他们一个非常主流的观点，而且是历史性的，不只是宇文所安这样讲。普实克其实就讲过——他的原话我记不得了，但是那个意思决不会错——中国文学和日本文学，整个东亚文学，20世纪的文学，我们所看到的都和他们本国文学民族文学完全不一样，这些国家所呈现出来的文学根本就不是他们本国的文学，仅仅是对西洋文学的模仿。中国人也这样说过，梁实秋不是早就说过吗，我们看到的新诗实际就是外国诗。这样的说法太多了。
木叶：作为新诗的实践者之一，对这种观点怎么看？
柏桦：真是不好说，当然有一些人会狡辩，有些人不承认。
木叶：不光是诗歌，小说也被认为有可能来马尔克斯、福克纳……
柏桦：他们（指中国诗人、作家）还是不承认的态度，说什么我是在中国语境里写作，写的是现代汉语，是用中文写的，但在另一些人看来这种反驳没有力量。但我们可不要忘了，我们对西方的学习是非常理直气壮的，傅斯年就说过一句话，意思是：我们不仅要勇猛地引进西方，要引进西方的词法、句法、文法，什么都引进，要让现代汉语更猛烈地去靠近西方的句法。这个我们也不必大惊小怪，就像庞德也好，加里斯奈德也好，他们不是要猛烈地靠近中国古典语法吗？都是一样的，都是相互的。当我们对西方感到好奇的时候，要猛烈地把西方语法欧化句式搬过来的时候，老外也在做着把中国语法的搬过去的工作。
木叶：但没有人说庞德，说专门学李白学寒山的人如何如何，没有人说他们是模仿。我们的文化现在很不自信了。
柏桦：这个不自信不是今天的问题，是很复杂的问题，是一系列的问题，晚清以降，中国什么也没有，不得了了，天翻地覆。
木叶：我想到一个个案，胡兰成。中国有这么多争论，西方有没有注意到这么一个独特的文学现象？
柏桦：注意到。观点我还不太清楚，比如说有写胡兰成的博士论文，出来了，在法国。比如我碰到一个法国人，住在成都，一个小伙子，他就在翻胡兰成，他就翻《今生今世》前面一百多页。我说你的感觉跟我一样，我也觉得《今生今世》就是前面一百多页好。他也觉得这个好，他后面不翻了，放弃。他最精华部分就是前面一百多页，写他童年的，家乡的，震撼人心，很少有人能够把中国的山村之美写得那么好那么细致。这个人在翻译，要出版的。他也翻过一些中国的东西，他都不是很喜欢，对胡兰成真心发狂，狂热喜欢，疯了——他终于发现中国的美，美在哪儿。
木叶：有些人认为胡兰成的散文甚至高于张爱玲，有些人认为胡兰成是沾了张爱玲之光，但有些人主要以私德之不好之浮，来说他这个人。无论怎么说，他的文字独创一格。
柏桦：他的文字独创一格，不好归类。我们看一个作家，一般从这两个方面来看，就是艾略特讲的，传统和个人才能。所谓传统就是说，在这个世界上没有凭空而来的东西，人生从识字开始就已经进入传统了，你再是个天才，不识一个字突然就可以写吗，不可能，一开始写这个过程就是对传统学习的过程。一般一个作家，我们总会找到他的来路，胡兰成的困难就在于我们现在还不能很准确地侦破他的来路。他的传统从哪来呢？从大的方向说，他是古典文学来的，也有一些新文学的嫁接，还有他的家乡话、家乡风貌，杂糅出来的……这只是大体上。
木叶：还有日本文学的潜移默化，日本经验。
柏桦：对，这个很重要。但是要去剖析的话还需要功夫，比如说有一些人注意到关于骈文，六朝文章对胡兰成的影响，并循此线索去追踪。但都没形成最终的研究成果，就是还没用大篇幅的论文来谈论他的整个文学风格来源问题。
木叶：有时候感觉他说话很怪，但是也有一些道理，他不是正规的路数，不是经过精密的推理得到一个结果。他有时直接蹦到那里。
柏桦：他不是一个学者，不必精密推理。
木叶：写了很多貌似学者的文字，《中国文学史话》、《禅是一枝花》什么的。
柏桦：他所写的都是诗人式的，即兴的，感触式的。如果按照西式的学者标准，他是永远不及格的。如果是中国古典式的学者呢，有一点像，但又不完全像。他说的话，如果从学术来说的话，都是不精确的，甚至要闹笑话的，但是这个并没有遮掩住他的光辉，他就是这样说，同样有道理，反正我读得出，我觉得很好。
木叶：陈丹青说——我也有过一些情感经历，但是我做不到胡兰成那么直白那么坦诚，而且还写得那么好。《今生今世》把每一个女人的优点都拎出来了。
柏桦：他对女人有特殊的感觉，但我对那些谈女人的倒没什么兴趣，我最感觉兴趣的是前面一百多页。至于写那些女人，我不太注意。《民国女子》可以跳过不看，不影响他的书，他这一百多页已经够了，家乡，风物……
木叶：柏桦先生提倡“汉风之美”，又把像杨键这样的诗人提到很高的位置。你觉得谁能够列入汉风之美这个序列？
柏桦：汉风之美是很宽泛的概念，汉文字的美在书写时有自觉的呈现，或潜意识的呈现，化出来、呈现出来就是一种汉风。一般是两个方面，一个就是逸乐之美，颓废之美，这个自古就有，孔子的“食不厌精”，“割不正不食”，挑剔到什么程度！那种精细精美到了宋明……简直无以复加，难以想象。还有玩耍，太多了。这些美，都要通过生活的经验，都要通过文字来表述。还有一种美就是所谓的道德、承担、良心，“天下兴亡，匹夫有责”嘛。
但是，这两个不能比高下，你不能说“天下兴亡，匹夫有责”就是至高无上的，“晚来天欲雪，能饮一杯无”白居易这个就是低级趣味。只能说，有一些人偏向于“能饮一杯无”，有一些人倾向于“匹夫有责”。这就是基本上代表中国汉风之美的两个路向。
胡兰成实际上也不是颓废，胡兰成的文字也不颓废。他是个积极入世的人，常怀有天真的无名的大志。
木叶：有人用狐媚、妖媚这些词。
柏桦：胡兰成的身份是“士”。我当时还斗胆说了一句：胡兰成之后就没有“士”了，都是专业知识分子了。他不是什么专业知识分子，他带来一种“士”的文字。他是一个很复杂的人，又复杂又单纯。不能说他是一个文学家，不能说他是政治家，不能说他是花花公子……你不好界定他，他又好像什么都是。想来想去，把他当作一个士。他不是自己说过吗，他说我如果写文章，我可以写出最好的文章，但我不愿意作为一个文学家。不是原话。（起身，取书）
柏桦：他自己也说得很清楚了，“我于文学有自信，然而惟以文学惊动当世，流传千年，于心终有未甘。我若愿意，我可以书法超出生老病死，但是我不肯只作得善书者。”这是他对自己的定位。他并不愿意当文学家，也不愿意当书法家。川端康成对他的书法也给予很高的地位嘛，认为亚洲第一人嘛。但也有些人说他书法不好。
这个法国译者取了中文名字，李安，译《今生今世》。我向他推荐了胡兰成的女弟子朱天文。他就觉得朱天文比他差远了。他觉得朱天文做作。
木叶：胡兰成有个词，洒然，他这种经历的人真正有一种别样的洒然，别人做不到。朱天文也很不错，但她整天在家里写，或是跟侯孝贤拍电影，还是属于一个圈子。胡兰成无论是政界，得诺贝尔奖的，还有小说家，禅宗的人，他都有接触。而且他三十几岁就背负那么多骂名。他以自己的方式行走江湖。他这种文脉在谁身上有所流传呢？
柏桦：基本没有。中国文人从来讲究的是文如其人。正是因为他是这样的人也有这样的文，也就是他的出身，他没有受过正规教育，短暂的，就是杭州惠兰中学，而且退学（被开除）。在燕京大学也是一个书记员、旁听生，然后就开始出来混，行走江湖。他能够到今天，唐君毅说他是“天外游龙”嘛。反正是一个奇迹。他又归不了类，没受过正规的训练，也不知道他那个知识结构怎么来的。搞文学史的人首先要归类，对不对？比如你是哪个路线上的，哪个流派的，或哪个谱系的。
木叶：这样才安全。
柏桦：安全，有一个系统坐标，好辨认嘛。就他不好辨认。
木叶：还有两个人，我特别想谈谈。一个是阿城，另一个是陈丹青。柏桦先生是一个诗人，现也是学者，有没有学生问到他们？
柏桦：我听学生问过这个问题。阿城是有点异样的，但是阿城后来的情况不太清楚。陈丹青是公共人物，公共知识分子嘛，好说话，亦有特色。
木叶：他还把他老师木心“引进”大陆，等于是回归母国了。木心的文字也是很奇异。
柏桦：我翻了两下，没有细看。
木叶：对当下不是很关注？像韩寒这样的人关注吗？
柏桦：韩寒我知道，他也属于公共知识分子嘛。
木叶：你好像对公共知识分子不是很喜欢？
柏桦：也不是不喜欢，我觉得这是承担，为民请愿，我觉得好。但我个人不做这个事。这个不是不好，仅是趣味问题。
木叶：回到诗歌本身。你讲你可能是中国关注拉金最早或较早的一个，1980年代初就开始读。他有一种实际生活的细节，且有一种硬度。大体这个意思，我记不清原文了。我也发现，你和他的诗歌差异很大。
柏桦：太大了。我也曾经表示过，因为我当时学习西方诗歌时，感觉似乎什么都可以学两下，很快就能把人家东西学过来，唯独拉金我学不到手，这就是困惑我的东西。我知道他好，但学不到手。
木叶：说换句话讲，柏桦先生处理《在清朝》或另外那些情绪性、情感性的东西都蛮到位。但让你处理当下的经验，就很难像希尼、拉金这么到位。这可能是你的诗歌在93年断了的一个原因吧？
柏桦：对，不错，你这个侦破我觉得可以，应该是这样。有人喜欢和他不一样的人。人不喜欢和自己太一样的。哪怕学不到的也会喜欢。
木叶：93年之后的某一个时刻，柏桦先生有没有突然觉得“江郎才尽”了？
柏桦：反正那时候是写不出来，很长一段时间就是写不出来。
木叶：《水绘仙侣》一些人非常欣赏，那是否又重回自信？
柏桦：也有不喜欢的。也是有争议的。反正就是阅读帮了我。年轻时也有阅读，但有一半是靠本能就可以写出来的。现在好像靠阅读的较多。基本都是要靠读书，读各种各样的书，才能写作。
木叶：拉金这个话你专门提过，“生命最初是厌烦，然后是恐惧”。柏桦先生的厌烦在什么时候有苗头了，然后恐惧至今有无？
柏桦：恐惧肯定都有。有时候小孩都会有。按照弗洛伊德的说法，四十岁之后天天恐惧。他自己说的，恐惧什么？恐惧死。为什么大家都会喜欢拉金这句话呢？实际上他说出了每一个人的基本情形。生活让你厌烦，不仅是中国人厌烦，西方人也会有厌烦。难道没有厌烦吗？没有厌烦就没有这个词了，这个词就不存在了。然后，是恐惧。
木叶：我还比较好奇，百度了一下你的履历，说你是成都作协的副主席，这不大像柏桦。
柏桦：他们要封那个副主席，封了我又不去。我没有拒绝。封了就封了。不给薪水，也不去。只是名誉。我无所谓（笑），不管事的。还有很多人是副主席，翟永明、何小竹也是。我这个副主席只是挂名的。我本人在大学教书，就是在体制内。
木叶：那教书和这个还是有所不同。从面相上来看，柏桦先生是个蛮温和的人。但我感觉，以前《琼斯敦》、《表达》甚至《在清朝》的时候，那个面相不是现在这种状态的。
柏桦：不是，那时是很疯狂的，肯定的。
木叶：那现在用什么词来形容自我呢？
柏桦：感觉就是，人随着年龄增长都会有变化的，因为你的身体有变化了，处境、环境有变化了。我现在就是没有以前激烈了。但是也不是说一点都没有了，这不可能。基因不能修改，它就在那里。但由于身体的变化还有年龄的增长，肯定会发生变化。
木叶：我就讲这个变化。杨小滨给《史记：1950-1976》写的序里有一句，“蕴涵了多重甚至暧昧的历史感”。“多重”暂且不管，我挺关注这个“暧昧的历史感”。
柏桦：那是他的评价。暧昧的历史感，我想他是指不是很正面地来叙说历史，是一种欲言又止，是自己独特的一个角度。本身也确实是这样的。我个人命运的“史记”。