专访诗人柏桦先生
发布: 2012-6-15 07:12 | 作者: 木叶
木叶：但是顾城的结局要比很多人都怪异。
柏桦：他结局怪异，诗不怪异。我的口味不太偏于顾城这种诗，当然他也有几首还是很令人刮目的，比如说《弧线》。
木叶：《墓床》也蛮好的。“走过的人说树枝低了/走过的人说树枝在长。”
柏桦：是，这是神来之笔。刚刚出版的《顾城全集》，两千多首诗，出版社送我的。顾城肯定是有天才的，喜欢他的人太多了，各种各样的人，不分流派，几乎所有写诗的人，不管写什么诗，一般来讲都会喜欢顾城，这点我很清楚，顾城的诗太具包容性了。
海子有争议了，有一帮人很喜欢，有一帮人很不喜欢。但是顾城几乎没争议。因为我喜欢多多这一路，顺理成章，我肯定喜欢海子这一路。
木叶：多多当初不喜欢海子。
柏桦：是吗？那他可能会有一点后悔。不过，亦无碍，意气之争，诗人嘛。人人都没想到他会自杀。海子是不错，有一些短诗很有爆发力，那种死亡冲动，很灿烂，耀眼，速度快极了。反正是诗歌的一格，在他那个意义上冲到了顶尖级。如果你不喜欢，这个就是口味问题了，同样无碍。
木叶：我听你说这个评价好像不是很高，当初读你以《麦子》为名纪念海子的诗，我感觉评价是蛮高的。
柏桦：怎么不高呢。我还是评价高的，他是他那个领域的尖端。因为我和我的一些朋友构成一个圈子，我最喜欢的是张枣。
木叶：西川说“海子的死将成为我们这个时代的神话”；臧棣说“海子是少数几个能给当代诗歌带来诗歌遗产的大诗人”；《左边》里说“海子作为我们时代的神话最终将显示出他的意义”。我的问题是，一，你和西川与一般读者对“神话”的理解是否有一定的偏移？二，以柏桦先生看来“海子的遗产”究竟是什么？
柏桦：有何偏移我也不得而知。如要说到“海子的遗产”，不外是他的诗歌精神、诗歌技艺、诗人形像之类。
木叶：顺便说说对长诗的态度吧。海子的长诗、大诗往往受到诟病，对此怎么看？似乎先生一度很反对长诗，但是“复出”后的《水绘仙侣1642－1651：冒辟疆与董小宛》体量颇大，包括诗和散文性的部分，还获得了柔刚诗歌奖。
柏桦：海子的长诗并不比其短诗差，而且我注意到了，海子是以写短诗的方法来建构长诗的。另，需注意：我的《水绘仙侣》一诗根本就不算长诗，连二百五十行都不到。
木叶： 1988年的时候，你的诗歌有一定的转变，《往事》。你可能是很少的到了一个地方，诗风会明显受地域影响的人。
柏桦：我却认为地域很能影响我，至少有潜移默化的影响吧。比如说我在南京写的诗，和在重庆、成都写的诗就是不太一样。地气的影响确实有，这个很神秘，不好说清楚。地域有影响，还有年龄、经历，各个方面的影响，总之是综合的影响。
木叶：这就说到了1989年。你是一个抒情的诗人，多次以抒情命名，或者命名书的某一章节某一篇，《史记》里面还有一个“抒情”。这样一个人突然遭遇了1989，遭遇了六四，感受是什么？感到诗歌从内部有某种裂变了吗？因为我们的直觉是，1989年之后，无论诗歌还是别的创作，走向和样貌变了很大。
柏桦：这个不好说。直接影响我诗歌品质的实际上是个人际遇的变迁、生活的变化。而生活的变化肯定跟历史的进程有关。89之后，1991年我就结婚了。我并无对89,64直接发言。
木叶：发过言，我找到了证据。写在1989年12月26，就叫《1966的夏天》，“瞧，政治多么美／夏天穿上了军装”。这个和六四有关，这是我的解读，也和66年有关。
柏桦：那是回忆。是毛泽东生日那天写的，很巧合，那天就写出来了。主要是回忆我小时候的那种文革之美，文革首先带来的是儿童可以不上学，可以尽情玩耍。这首小诗是一个小孩的眼光，他见证文革之美的一面。不可能每个小孩都上升到大人式的对文革的批判及理解。我当时写的时候，没有要暗示六四，确实没想那么多，就是想呈现文革之美。
木叶：换句话说，你的文革是“阳光灿烂的日子”，而不是“活着”。
柏桦：对，不是。那是大人的事情，对一个小孩来讲不上学不考试就是文革之美，我那首诗纯粹是写文革之美的。
木叶：你刚刚强调个人生活对你决定性的影响，那时候大家都传柏桦下海，开始写书了，这些书还行不更名，坐不改姓，还以这两个字署名。像《EQ情商》等上百本，那时候真的是因为经济的因素？
柏桦：不完全是。我这个人有个特点，总是在试探，try，要试一下生活，我知道诗人不是职业，写职业这一栏不能写“诗人”，这是规矩。我以前是大学教师，这都是很具体的，我上十几节课，太多，很累，我感觉没有尽头，公共英语课。这是很重要的一点，我就想换一个职业。然后我结婚了，结婚之后又牵涉到迁居，她父母在成都，她是重庆师范大学的老师，她要到成都来。那个时代调动是很困难的，而且很麻烦，一环扣一环。既然调动太困难了，就放弃。干脆辞职一走了之，到了成都之后就没有职业了，就要去寻找一个职业，这是连锁反应。当时成都的书商全国第一，遍地都是，卖书又那么容易，简单弄一下，一卖就卖完了，一卖就是几千块钱。因此，就很自然地，就摇身一变为自由撰稿人。
木叶：上百本书，盈利多少，创收多少？
柏桦：没多少。八九十万吧。那不是一年的时间，是十年的。
木叶：即便是用柏桦二字，还是给人感觉像是枪手，有无遗憾？
柏桦：没有，我当时想得很清楚。署名也可以，不署名也可以，很随意的。他们说署一个名吧，我说你就署吧。这就是大隐隐于市，我认为，没关系。
确实，也觉得这是我的职业，我应该这么做。另外，我觉得应该把事情（写诗及编畅销书）混杂在一起，即统一起来。让以后的人觉得有一个畅销书的柏桦，有一个诗人柏桦。让他们来做区分，也是一件有意思的事，当然是有兴趣才做，没兴趣就算了。
木叶：我还关注到，在你启动写这些畅销书或另外的作品时，你开始写《左边》了，1993年前后。你一边忙于赚钱的营生，一边整理个人历史，这两个不打架吗？
柏桦：我写《左边》用了半年的时间，这半年就不做其它事了，何来打架。
木叶：当时没想在大陆出版？
柏桦：想到了。大陆当时有人买过这个书的，后来他们又放弃了，他们觉得可能不挣钱或是什么别的原因，我就不知道了。但他们都给了我钱，即此书分别被两个书商买过，但还是没出版。
木叶：我没有看过繁体字版的，简体字引进时删掉多少？
柏桦：先说繁体字版，有五万字，我自己删的，个人化的部分我都删了。不是政治性，没有政治性。政治性的，我反而一个字也没删。人会有变化，此一时彼一时，我不想把太个人化的东西带到里面去，想隐蔽一下。
木叶：出版方有没有下这个手，政治性的……
柏桦：再说简体字版，仅删了一点点，那个很少，几百字，微不足道。
木叶：后来专门写过谈唐诗的，我看你特别推崇诗僧，王梵志……
柏桦：也不是很推崇，就是他们的排位，我是根据一个唐诗鉴赏辞典，寒山也在前面嘛，根据那个顺序来的。我真正推崇的是白居易。我谈了很多白居易。白居易这个人有意思，是逸乐生活的提倡者，最会享受人生，被认为中国头号快活人，宋代的皇帝像宋孝宗、宋徽宗都特别推崇他。
木叶：在日本推崇的人好像是白居易。
柏桦：白居易，那是没有问题的，日本平安时代的文学就是追随白居易的文学。《枕草子》、《源氏物语》都是以白居易为榜样的。
木叶：在美国推崇的是寒山。
柏桦：是的，但白居易也被推崇。白居易写了很多饮食起居的诗，写得很细致。白居易是西方（包括那洋洋得意，自以为早已脱亚入欧的日本）研究的一个重点。
木叶：他有某种现代性。
柏桦：或许吧，谁知道呢，但是总的来讲，主要是他写中国的饮食起居，中国人的生活，他用人人皆懂的白话写一种逸乐而美丽的汉人生活。
木叶：你为唐诗能够出不只一本书，宋词更有现代性，好像你不大谈？
柏桦：我专门写了一篇文章谈吴文英（如果有人问我，最喜欢宋代哪位诗人，我会脱口而出：吴文英）。我在上课当中谈了很多，宋朝是我们的一个绮梦。因为宋朝被世界公认为当时全球最繁华、最顶尖级的国家，大致说，相当于现在的美国。当时普通民众的生活也是非常绚丽多姿。宋朝，一个非常精致、唯美的国家；中国文化在那时已达到极致。
木叶：看似在武力上弱，但其实文化极其丰富。
柏桦：是的，宋朝的文化和经济都达到了极致。我有一门课是《“海外汉学”研究》，就是给研究生讲外国人怎样研究中国，而其中外国学者研究宋朝的学术成果，是我在这门课上谈论的重点。
木叶：欧洲研究汉学和美国还蛮不相同的。
柏桦：欧洲是古典汉学，是经典的《四书五经》的汉学；美国一般是中国问题研究，重点在中国的近现代。汉学研究一般以二战为界限：二战之前的汉学中心在法国，在欧洲；二战之后，美国替代欧洲成为另一个中心。
木叶：提到这门课我想问两个人，一个是美国的宇文所安，他对北岛有酷评，又对唐诗有那么高的领悟力；另一个是顾彬。
柏桦：顾彬我认识，顾彬对中国现代诗歌的翻译可谓不遗余力，翻译了很多诗人。他的博士论文是研究杜牧的抒情诗；他的教授论文是《空山》，谈中国文人的一种自然观。从他研究的路径我们可以看到，西方汉学家有一个特点，一般都要研究中国古典，比方说图宾根大学的教授皮特霍夫曼，他是翻译多多的，但博士论文却是研究庄子。我自己猜测，那些汉学家如果完全是研究现当代毫无中国古典基础的话，可能会被人不太瞧得起。因为这个现当代文学是属于没什么学问搞的。不要说西方，你看北大，胡适之他们那一代人，一个研究现当代文学的人，尤其是老师，地位很低的。一个古典文学专家，人家才尊重，因为难易之分。
宇文所安主要的功夫是阐释，吸引人的也在阐释，西人都善阐释，因此也无需惊怪。但其它功夫呢？当然我们不能要求他必具小学功夫、训诂功夫，那种功夫都是硬功夫，他不一定有，但是他有识见，他者的眼光，异域的角度。西方人从小就学阐释功夫，大学也要学阐释功夫，西方的论文主要是阐释，但我对阐释有一定保留意见，因为阐释当中是有水分的，甚至可以乱说、胡说。
木叶：什么叫水分？
柏桦：水分即花拳绣腿,拖字数。不能仅看阐释就来确定这个人学术能力。还要看历史学的功夫，考据的功夫，小学功夫……这种功夫是很苦的，要做大量的档案功课，历史研究档案……