格非：读者可能会有很多的想象，每个读者的解释是不一样的。当然从我的角度来讲，我可能会考虑写一部分，留一部分，因为这个非常必要。当家玉去世以后，我要给端午留下机会，重新来修改这首诗，来续写这首诗。所以我希望通过这首诗能够暗示端午最后的变化，这个变化我不愿意写，但是我愿意通过诗歌暗示出来。你知道诗歌是比较模糊的，我不愿意给出一个具体的答案，通过一首诗来做一些暗示，比较符合我的习惯。
我自己从来没写过诗，当然我也请教了很多诗人朋友（欧阳江河、翟永明、宋琳等），最后我自己还是硬着头皮把这首诗写完了，我知道一定要写这首诗，因为刚开始写作的时候，我就考虑用诗歌来结尾，这个是老早就想好的。当时这个稿子发给陈蕾（责编）的时候，诗还没写完，我想最后一个月的时间来写这首有六十行的诗绰绰有余，后来发现不对（笑），一个月的时间不够。因为我考虑的东西可能比较多，也不希望这个诗写得太难，但是也要尽可能把想法放进去，承担它应该承担的功能。
木叶：小说里很多人和诗歌有关，男主角端午是诗人，因诗歌认识女主角家玉，绿珠和守仁的事跟诗歌也相关，还出现了翟永明、欧阳江河和唐晓渡等真人。端午同母异父的哥哥王元庆最初也写诗，但后来疯了，这个挺有意思的——福克纳小说里的白痴代表某种意象或思维触角——《春尽江南》里也有这么一个人，这个人可以拿掉，但是拿掉了张力就缺失了一部分（《人面桃花》开篇时秀米的父亲也疯了）。王元庆还有一些诗性的、哲性的话，也可能是废话，如，“老实人总吃亏”，“幸福是最易腐败的食物”。
格非：（笑）疯子比较好玩，想法有可能是有意思的，有可能是没意思的，这也是我为小说设置的另外一个面向。当然，这个人物在《山河入梦》里就出现过，我必须交代，这也是个很重要的原因。这个小孩比端午大，拖油瓶过来的，你要么把他写死掉，要么你让他活下来，但你必须要给他安排一个结局。
木叶：还说这个承续性，“花家舍”在前两部里是很明显的，最初有点像一个世外桃源，后来变化很大。《春尽江南》里“呼啸山庄”还有私人会所“荼縻花事”凸显了（末尾的全国性诗歌研讨会还是在花家舍举行）。这几个东西放在一起看，就发现作者一个是在承续自身，另外也想对当下的五光十色也好混乱也好，有所回应……
格非：当然，花家舍，前边两部写的比较充分，基本上是单独的一章，占了整个长篇小说几乎四分之一的篇幅，第三部如果再这么做就特别刻板。所以我当时写《春尽江南》第一章的时候，就考虑是不是把它放到第四章，再将篇幅削去一半，使它跟前两部稍微有所区别。它的一部分功能，实际上像你刚才讲到的“荼縻花事”已经能够承担了。因为到处是花家舍了，不再是一个花家舍，需要你作为一个特殊类型去描述。但是花家舍不交代也不对，不交代的话没有连续性。所以我做这样一个选择，我觉得你的直感是准确的。
木叶：回到诗歌，这里面有个节点，无论作为作者还是作为整个中国人，可能都是重要的，就是1989年，里面谈到了。有两点，我先提第一点，这里面有纪念海子，有对海子的评述，因为格非先生是真正经历过那段时期的人，那件事发生时的震撼，和过了22年把它写进小说的时候，有什么变化吗？我知道，当初有些人对海子不是很推崇的，现在海子的纯洁性和震撼性在一些人心目中是很高的。这部分内容在小说中，我觉得有很强的文本结构性。
格非：我跟海子不认识，我当然知道他，读过他的诗歌。海子周围的那些朋友我都认识，我跟诗歌界的关系也很密切，所以比较了解海子死的过程，以及各种不同的人对海子的评价。海子是一个抒情诗人，他代表了一个特殊的历史时期。今天如果我们再来看海子的话，会有很多的变化。比如，海子的诗歌究竟和当代的生活构成什么样的关系？比如，当我们把海子作为一个象征性的人物挂起来的时候，会怎么看？比如，无数人喜欢“面朝大海，春暖花开”那样的诗歌，海子在某种意义上已经被符号化了，当一个人一个事物被符号化的时候，我觉得是有问题的。所以我在长篇里面也试图做一些解释，有一些感觉，但这个感觉很微妙，我不太愿意说。
木叶：这个很有意思。苏童说，小说家不谈政治其实是不可能的（原话：一个作家如果不关心政治，他是瞎掰），潜台词是在于怎么谈。《春尽江南》里有一定的涉及。海子的死太微妙了，包括时间和原由。
格非：政治是小说家所处理的生活的一部分，生活中非常重要的一个部分就是政治生活，毫无疑问。精神生活和政治生活也是密切相关的，当然你会在作品里要做出解释，要描述。苏童说得很对。
木叶：刚开始没几页就出现了端午在读欧阳修的《新五代史》，中间也读过，最后结局的时候，引录了陈寅恪等大师对《新五代史》的评说，等于作者自揭了一个棋谜。你不是那种会自揭棋谜的人，你先锋时期的小说里有一句话——揭开一个事实，然后又用这个事实把另外一个事实给遮住了（笑）。
格非：那我问你，最后你读到这个地方，你发现它有没有盖掉什么东西？
木叶：你用了一个词，衰世之书。
格非：对。我把这段话写完了，底下又出现了一个“呜呼”。你注意到了吗？所以当要揭开一个东西的时候，我仍然想盖掉它。后面那个“呜呼”不是欧阳修说的。我觉得你今天的很多问题，都涉及创作当中的一念之差。这个东西存乎一心。有的时候很难说的。所有东西我都思考好了去写，当然是不可能的。有时候这个地方应该点一下，应该做一点暗示，那就做了。
木叶：最后的这种“揭示”，我个人觉得好。里面还有一点，比如和家玉有婚外情的陶建新，“两腿间的棍子可笑地耸立着”；小说后面还有一句，“女人的爱在阴道里”；里面还有一些。对于性描写，格非先生的底线和期许各是什么？
格非：我觉得第一个，不要写得很脏，那种很脏很炫耀的东西，我是很反感的。但是性我们谁都不应该回避，所以我就用“棍子”，我觉得给它实在化，没什么了不得。“女人的爱在阴道里”，这个话是很多女人讲的，不是我讲的。
木叶：张爱玲有个小说也是跟它相关的。
格非：某些女性会说，你跟男的在一起，如果你没跟他发生性关系，等于白交往了。但对于另一些人来说，也许永远都会停在调情阶段。性是一种激情，而调情不是。性是日常生活的一个部分，所以我会涉及到一部分，我尽可能让它简洁、简单，它是生活中一个必然的东西，所以也没必要神秘化。
木叶：我跟朋友聊天的时候，他说有人概括“人面桃花”三部曲是反乌托邦的乌托邦三部曲，其实这三部曲也是“爱情三部曲”（陆秀米和张季元、谭功达和姚佩佩、端午和家玉）。
格非：我赞同。爱情都是第二主题。三部作品都存在这个主题。
木叶：爱情是一个很有力的载体。
格非：没错，这是毫无疑问的。
木叶：端午和家玉，两个人无论是精神上还是身体上，都有出轨和不忠。但是，我觉得作者没有穷追不舍，无论是端午发现家玉的包里夹带着精液的避孕套，还是端午和绿珠的故事，你都点到为止。我在想是否作者觉得专一的爱情、婚姻形式遭遇了当下社会的复杂性，你有所宽容？因为有些人也认为婚姻未必将来能够存多久。
格非：对我来说，这些东西都是材料，都是文化的一个部分，文化的对应物是自然，你看狗和猫它们很简单，它们没有文化。因为人有文化，人就会对东西做出解释。比如一个男人为什么不能娶两个老婆，为什么不道德，有各种各样的规定，这是文化的规定。规定这个东西我尊重它，同时也不会特别认为它是一个应该遵守的东西。文化的观念是可以改变的，比如我们对性的看法一直在变。所以我对这些东西抱有一个宽容的态度。
木叶：有人写文章，一交稿之后就感觉自己少写了一句，或者哪个词语不是很到位。我想知道小说家，尤其写长篇，会不会出版了之后，觉得可能有某种缺陷或不足，就是自我的一种省思。
格非：当然，长篇写完以后，我习惯把它读一遍，读两遍，然后不断地改，改到觉得需要交稿的时候，你会本能地感觉到里面可能还有遗憾。但是你要知道修改是无穷无尽的。你知道福楼拜的习惯吗？福楼拜有时候为一个词可以改两个月，觉得这个词不好，换一个词，改了两个月之后，又改回第一个词。有的时候你如果太注重这种东西，你也会糊涂的。所以文字这个东西它就是一种符号信息，只要你能把握这个信息的准确度，它在相当部分把你要表达的信息表达出来了，就可以了。遗憾永远会有的。我并不是要把它改得完全没有错误，不可能的。
海明威不断修改自己的作品，你知道福克纳怎么评价吗？福克纳认为他越改越差。所以《老人与海》写出来以后，福克纳就写文章说，老天保佑，让海明威不要改了，现在就很好了，一改可能改坏掉。作家有的时候很难说的，他可能觉得这个地方不够好，其实挺好的。他有时候改了半天，还不如原来的好，所以有的时候真的很难讲。
我觉得一个作家对自己的作品要认真，这是毫无疑问的，但是也不要过于钻牛角尖，像福楼拜那样，其实没必要，一个词改两个月，有必要吗？
木叶：看一些访谈，发现你在重读《金瓶梅》《红楼梦》这些作品，我就觉得这三部曲里有一些感觉，就是笔意，行文的那种感觉。在写的过程中，有人直接把章回体为我所用，有人采用白描的写法，但有些人认为复活或复兴古代的东西蛮难的。你是大学教授，教文学，又有过很强烈的先锋时期，这时候对于古典手法是怎么处理的呢？
格非：最简单的办法，把章回体搬过来用，这当然也是一个办法。所谓化腐朽为神奇。我喜欢另外的方法，刚才你说得很好，就是笔意。《金瓶梅》里面最让我感动的是对话，《金瓶梅》的对话是所有中国古典小说里写得最好的，人物对话漂亮得不得了，我觉得远远超过《红楼梦》。里面那些人物说的那些话都极其精彩，包括花子虚这样一类很次要的人物，不得了。这并不意味着你要把《金瓶梅》的对话搬到你的小说里面。而是告诉你，对话的最高原则，是准确。你要让这个人说话，就要让这个人站在你跟前，他所有的东西都在那儿。如果你掌握了这个要领的话，你就知道你没必要去搬《金瓶梅》，它告诉你一种方法，它达到的目标是准确的。应伯爵他每句话都有意思，又像嘲弄，又很复杂，又很得体，又很坏。这个境界是非常高的，我们可以学习。你是做什么的呢现在？
木叶：我自己也随便写一些东西。
格非：所以我觉得你问的东西非常专业，都是叙事的关键问题。
木叶：那些学生都“80后”“90后”，他们可能是从你的三部曲开始读的，也可能是从你的先锋时代读起，如果他们要问你的《青黄》、《褐色鸟群》或《唿哨》的时候，你会怎么去讲早年之作呢？
格非：我跟同学从来不讲。我从来不跟学生谈自己的作品，学生也从来不敢跟我谈我的作品。
木叶：为什么用“不敢”这个词呢？
格非：因为我不愿意跟他们谈，他们知道我的习惯。一个作家，如在古代社会，你根本就没有可能认识我，你怎么见到我？今天因为交通发达、信息发达，你可以随时找作家，问他这个是什么意思，那个是什么意思。在过去的话，你想找曹雪芹，能找到吗？所以我说我的作品写完了，你要知道我的看法，就去看小说好了。本来你就是中文系的，干嘛还来问我？你问你自己不就得了。学生不敢问，所以我从来不跟他们说《青黄》什么的。我在课堂上有时候也讲到中国当代文学，但是从来不讲自己，选一些莫言、余华的作品讲一讲。学生有时候也很好奇，老师你讲讲你自己的作品，我说那不行（笑）。那学生就算了。
木叶：学生也蛮可爱的。
格非：清华的学生很好的，他们很善解人意的。
木叶：有没有觉得“80后”、“90后”，他们对文学的热衷很多元化……
