木叶：41岁在纽约移民局获取公民护照，53岁在北京获得公安部颁发的外国侨民永久居留证，这对于先生的行文有无潜在的影响？毕竟身属美国籍了，像梁文道等香港评家的胆色也要勇猛些。
陈丹青：国中如今持有我这护照的人，不很多，也不很少，都像我这般傻逼吗？我的文章和脾气并不抵押在护照上，我想梁文道也不是。你去机场海关看看，每天过手多少护照啊。
木叶：先生有个意思，中国艺术家的幸运取决于近来国运的大好。那么，文学也可以类推吗？
陈丹青：要看什么国运。如今经济国运好，热钱无处投，部分流进艺术市场，如此而已。艺术品收藏回报快，春季买进，秋季抛出，增多少倍。可谁会去投资文学呢？所以艺术家幸运，文学家音乐家演奏家舞蹈家，可没这般幸运了。电影，连续剧，开始有赚钱的例子了。但弄电影多烦啊。除了几个名角儿，谁投钱给没名气的导演？
木叶：“依我的偏见，他的书写、性情、器识，犹有胜沈先生张先生之处”，请具体讲讲，胡兰成比沈从文和张爱玲胜在何处？
陈丹青：沈、张是小说家，胡是文章家。胡以为中国的大统，是文章，不是小说，小说是西来的，明清章回小说不是西洋小说的意思。胡主张文章载道言志，但胡懂修辞，好文采，他的《今生今世》是五四及今罕见的好文学。不过现在的小说家哪里会认同他。
木叶：胡兰成的才情，哪些地方被夸大了，哪些地方又被低估了？
陈丹青：论者十九会骂胡的情史，夸大了：国共两党名流的情事，谁不比胡少？当然，也骂胡的附逆，我以为亦属夸大，今之骂者搁在那年月，做叛徒的胆也未必有呢。
胡的见解，则被严重低估，甚至估也不肯估——也没水准估。当今学者的学问器识，哪里及得胡兰成。
木叶：胡兰成说鲁迅的可爱处是“跌宕自喜”，底下还有话的，如，“鲁迅的毛病是他教育青年之心太切，而他的思想其实许多不对。”
陈丹青：前一句话不同意。你去读鲁迅给无数青年的信，哪有教育的腔调，只是随便聊，恳切平实。鲁迅明面上的文章，再严厉，再公道，也半点没有教训气，不作导师相。后一句话我同意，半世纪过去，回头看，鲁迅的思想多有“不对”，但鲁迅从不以为自己正确。
胡兰成还有许多论鲁迅的话，有一篇谈五四文学，多半谈及鲁迅，非常精到公允。
木叶：“阅读民国其他作者的作品，使我对鲁迅的敬爱与了解，获得更深的理由，这种了解，有一部分即来自胡适。”。我的问题是，一，阅读鲁迅，也会加深对胡适的了解吧？二，还因阅读谁而加深了对鲁迅的了解？
陈丹青：读胡适而能了解鲁迅，是胡适及其同党给出了鲁迅当时的语境；可是读胡适，倒未必更能了解鲁迅，他俩在不同的频道，鲜有交叉处。鲁迅从不谈英美一路政治文明。
木叶：《我的师尊木心先生》里说，“即便是周氏兄弟所建构的写作领域和文学境界，也被木心先生大幅度超越。”请原谅这种断章取义，我只是想说木心先生的“超越”对于当下或接下去的文学有什么特别之处？
陈丹青：在汉语严重败坏的半个多世纪，我只看见木心先生一个人在捍卫汉语，锤炼汉语——您能给我找出另一位当代文学家可以称之为文体家吗？
周氏兄弟的文字贡献是在八九十年前，本该有人超越。可是别说超越，连一点遗泽都不剩啊。
木叶：同一篇文章中还谈及了哈金和高行健，先生应该对这两位有一些新鲜的了解吧？
陈丹青：对不起，我从未看过这两位的书。但我听过哈金先生一场讲演，非常忠厚的人，观点很过硬。
木叶：过硬的观点是否还记得一二？他的硬度和国内的作家有何差异——譬如较为熟识的阿城和王安忆？
陈丹青：哈金讲演，我记得谈到各国文学家必须撇清个人与国家的关系，不然怎么写也没深度。这在欧美是常识，在中国，爱国主义才是最高境界。
就我所知，阿城绝对有这“硬度”。安忆与我不谈起这类话题，所以不清楚。安忆不太谈文学以外的话题，我相反，熟友生人，几乎不谈画。
关于公共空间
木叶：《凤凰非常道》问：韩寒的还没有看过吗？先生说：“从来没有。但是我相信他是比较轻量级的，他不喜欢沉重的东西，他要返回个人的经验，但是个人的经验，我相信缺少一种背后更复杂的东西。”不过先生也说过，当一个知识系统太成熟以后，破局的人通常是非知识分子化的。那么，怎么面对这个“非知识分子化”的“轻”与“重”？
陈丹青：韩寒要是重量级的，就没意思了。他好在轻量，好在轻盈。
木叶：“韩寒之于今日，也许比鲁迅之于当年更稀缺。他有三亿多博客点击量，可他身边是空的，他要是遭遇麻烦，会有三亿人声援么？会发生作用吗？”说这话时，是否想过当下公民意识的提升，以及互联网可能具有的效应？
陈丹青：公民意识还很稀薄吧，不然韩寒不会那么突出而孤立。互联网的效应不应低估，也不应高估。一个国家单靠互联网，不会改变的。它会促发改变，它当然应被期待促发改变，但眼下中国的互联网是半残的，被侵蚀的。连个起码的互联网都是奢求，路还长。
木叶：有人说，中国并没有知识分子，只有姿势分子。先生说，中国连真的公共空间还没出现，哪里来公共知识分子？那么，在更广阔的范围内，心仪的公共知识分子是什么样的？
陈丹青：我不心仪所谓公共知识分子。要紧的不是这种分子，而是知识群体的基本水准，基本人格，是自给自足的言论生态。
木叶：开了博客，又关了。目下，对微博、TWITTER、FACEBOOK之类怎么看？
陈丹青：好啊，多一两条树枝，总能多站几只鸟，多听几声叫啊——不过差不多，我没见格外异形的鸟，也没听到格外异样的叫。玩TWITTER玩到艾未未那样，当然精彩，不过不是TWITTER好，而是玩家名叫艾未未。
木叶：对ipad呢？对电纸书呢？或者说，对网络英雄比尔·盖茨（微软）、乔布斯（苹果）、马克·扎克伯格（FACEBOOK）又有何见解？
陈丹青：没什么见解，只是目瞪口呆。世上真有贼聪明的人啊！
木叶：李开复曾引美国硅谷媒体的话：（中国互联网的竞争）就像一个没有规矩的竞技场里，角斗士战斗到死。对此关注吗？
陈丹青：很难为情。我是个准老年人了，非常落后——我猜，角斗士死了，会有新的不要命的补上来吧？
木叶：多年来，觉得对自己比较大的误解是什么？
陈丹青：不知道。我没自以为重要到不能被人误解。我有什么了不起的想法做法，可以要求人别误解吗？
木叶：“信不信由你：现在的北京像纽约。……其实今天的北京比上海更像上海，虽然北京也早已不像北京了。”如今还有什么京派和海派可谈吗？
陈丹青：屁个京派海派。要说有，我听人大一位教授说，北大清华的牛逼教授对那些外地新来的书生开口就说“你哪儿的？我的书读过吗？”这大概就是当代京派的腔调吧，上海的学者书生似乎还没这般乖张的，也许有吧，我不知道。
至于市民的差异，也就饭菜口味的差异吧，现在交通发达，肉食蔬菜运起来便当，南北菜系早已不分南北了。但我没吃出任何真味道，随便什么菜系都是一股作料味，一嘴鲜，一嘴咸。
木叶：曾谈及我们的人民没有灵魂，知识分子缺乏主见（《退步集续编》第350页有原话）。我最想知道的是，较之苏俄或印度，是什么使得中国人没有灵魂、知识分子缺乏主见？现状何以改善？
陈丹青：我居然乖张到指责“人民没有灵魂”么？真讨厌自己说过这句混帐话。平时我几乎不用“人民”或者“灵魂”这类词，俄国佬喜欢灵魂灵魂的，但那得用俄语说，很切当。
知识分子缺主见，我也欠主见呢，虽然我算不得这类分子。苏俄印度，因为有宗教，中国没有，不好，也好。玩儿灵魂的国度，很苦恼，中国人只要活着就好，所以香火不断，承受力强，最要紧是一堆人围着大声喧哗，点菜吃饭。我不会强调“灵魂”之类，我也是中国人。中国人不是没灵魂，而是没心肝、没底线，但是拼死命讲人情——为了人情，为了面子，为了关系，为了大大小小的利——于是没底线、没心肝。
木叶：归国十年，画展举行了，同名画册也出了，“文字的陈丹青”更是跃然。较诸归国伊始的好奇，今朝的心态有多少不同？
陈丹青：刚归国时当然兴奋。但人不能靠兴奋过日子。我很感谢清华教书的经验，体制立刻灭了兴奋感，将我带入现实。我需要现实感。
木叶：个人很喜欢陈先生笔下一个个的“中国肖像”。就那些普普通通的个人、年轻人的神采面貌而言，察觉出了什么变化，或者说有多少乐观？
陈丹青：看不出什么变化。十年来，南北各校讲演几十次，每个学校的学生全都约好了似的，一样的问题，一样的提法，一样的词语，甚至一样的笔误和错别字——对此我很乐观：我们的教育多么成功啊！
木叶：十年，十一年，不长也绝算不短，对于这一国度还有什么惊艳或看不懂？
陈丹青：没什么特别看不懂的。倘若不懂，那就不懂，我也不想懂：譬如为官之道，譬如利益游戏，忽然谁上去了，忽然谁双规了，忽然哪块地批了，忽然哪个机构消失了……这类事，也算“惊艳”吧，惊艳不必“懂”。
木叶：辛亥百年，民国百岁。“辛亥革命的成功却并不是必然的。清末新政成功的可能性更大，对中国也会更好，”李泽厚先生还有言，“要是慈禧晚死十年，宪政早已实现几十年了。”对这个“偶然”和“宪政”，对那个“民国”还有什么想谈谈？
陈丹青：历史确是偶然的，没有剧本，即便有，一路演着，也会出岔，中国历史，则大约总是等哪个人死，现在呢，五年十年等换届，此外没戏。
不过慈禧即便高寿，也未必实现欧美式宪政。并没有一个放之诸国而皆准的“宪政”，单是欧洲各国的宪政，各色各样，莫说亚洲各国了。我相信不同的国家与文化，各有各的命。但说到“命”，已是后人的风凉话，或近于阿Q的意思了。但我想不出别的说法。
民国自然可以一直谈下去，最近在看陈巨来《安持人物琐忆》，写得实在太好了，应该有十个博士为这本书写论文，太多讯息可以做文章。
木叶：“中国还不是一个世界性的国家”。先生这话已传了一段时间。什么样的国家可以称为世界性的国家？
陈丹青：世界性的国家，就是，把人当做人。
