归国逾十载，陈丹青谈艺术、城市与当代文化
发布: 2012-5-17 22:51 | 作者: 陈丹青/木叶
木叶：近来，媒体称尤伦斯夫妇要和中国说拜拜了（大肆抛售和退出中国当代艺术），有人对中国当代艺术显出忧心，于此怎么看？
陈丹青：尤仑斯是商人，商家开店关店，很正常。中国现代文化还没成熟到足以和欧美一流美术馆平行交流，尤仑斯一度热爱中国，率先做了这件事，很了不起，这些年要是没有798，798要是没有尤仑斯，北京的当代艺术可就逊色多了，层次也低得多。有这几年——虽说现在可能要歇——也很好啊。偌大的中国，倘若尤仑斯一撤离就得集体忧心，岂不映证中国当代艺术的脆弱而夹生？
但我没什么看法。不论进退好坏，事情总会发生。
木叶：在世纪初，回答《艺术世界》读者问题时，说到“金茂大厦，那是世界范围后现代建筑近年少有的杰作之一。”而今，看着陆家嘴的整体建筑景观舒服吗？对北京的建筑又怎么看，如鸟巢，如国家大剧院，如央视新大楼……
陈丹青：我早说过类似的意思：当今单幢建筑，好例子多得是，如你以上例举。但整体景观到处难堪，没有一处景观可以称得上景观，只是堆砌和杂凑。
木叶：几年前，油画《国学研究院》以1200万元落槌；《牧羊人》以3200万元卖出……先生是看淡名利之人，就事论事，究竟怎么看待拍卖呢？
陈丹青：我不明白为什么艺术界总想解读拍卖？我也不明白为什么媒体总要画家谈拍卖？那是专业，是商业行为，你等于要一个画家去谈数学或者地质学。
但我不会昂头清高，决不谈买卖，将近三十年前我就在纽约靠一幅幅画卖了去，才能活下来。
木叶：“反正，艺术家好比形形色色的娜拉。”这是《与陈丹青交谈》里的话，似乎意犹未尽，愿闻其详。
陈丹青：娜拉的角色介于依赖和独立之间。英语的“依赖”和“独立”，是一个词，只差个前缀——消费时代的艺术家，同时活在艺术家宣称独立的时代。他自以为独立，也可能果然独立，但他一定有画廊，有买家，有经纪人，不然他靠什么独立呢？等他有钱了，有自己的公寓或画室，他就独立了，但他一定清楚：他依赖市场，离不开商人——当然，画商也依赖艺术家——我的意思是说，绝对独立的艺术家不存在。
我给党画过画，给资本家也画过画，我从来不会大声说：老子独立，不靠谁。娜拉出走，可以，鲁迅说了，她钱包里要有点准备，不然又会回家的。
关于音乐和电影
木叶：有人说崔健有一颗大的灵魂，先生说崔健“称得上是四九年后新中国的歌曲天才”。还记得在国外是怎么听到他的吗？是否也曾把他和罗大佑或是鲍勃迪伦比较过？
陈丹青：四九年前，黎锦辉、聂耳，是歌曲天才，之后，郑律成、李劫夫是歌曲天才，八十年代，无疑是崔健。重要的不是他创作了摇滚乐，而是，我觉得，他知道什么是歌曲，什么是歌唱。好的歌，好的歌唱，带动所有人。我不会将崔健与谁比，他非常崔健。
木叶：我个人比较喜欢左小祖咒和盲人歌者周云蓬，关注过吗？
陈丹青：很抱歉，我大约是个老年人了，对年轻当令的歌手实在不熟悉。你到我年纪，也会一样的。
木叶：喜欢王菲吗？或是说说周杰伦和中国风吧……
陈丹青：王菲好。她唱邓丽君的“千里共婵娟”，多好，还有至少十首歌，都妙极了。天才。周杰伦听得少。他模样可爱。“中国风”指什么？请原谅我的无知。
木叶：哈，这绝非无知。我冒昧地约略说说，就是一种以中国文化元素为基础、融汇现代风情的创作，尤以台湾的方文山和周杰伦的合作为突出，如歌曲《青花瓷》，“在瓶底书汉隶，仿前朝的飘逸，就当我为遇见你伏笔。天青色等烟雨，而我在等你”；《菊花台》，“谁的江山，马蹄声狂乱，我一身的戎装，呼啸沧桑。”当然了，听了才真切。转问一句，留意过香港词人林夕吗？
陈丹青：您好像很享受的样子，恭喜恭喜！
木叶：关于电影，“第五代在寻找电影，想象电影，姜文直接给你电影。”此话怎讲？
陈丹青：第五代就是我这一代嘛，太了解了，青春期电影记忆全是革命货，顶多看看文革后那几个可怜的日本和欧洲电影，不管怎么折腾，我一瞧，底子还是文革那一套，虚张声势。姜文是六零后，青春期赶上各种外片进来，大看，自己动手时，拿着感觉玩儿，不像第五代弄来弄去甩不脱一套概念。到了第六代和贾樟柯，电影看得多了，概念就少了，虽有其他问题，但究竟不像第五代那么土了。
木叶：你说王家卫是流氓，谈及姜文又说他有流氓气，这是否也可以联想到先生关于非知识分子的“破局”？
陈丹青：我所谓流氓气，就是一股子活力，胆气。如今的学院书生哪有活力。
木叶：“冯小刚是个狡猾的人，电影必须狡猾。”这个狡猾怎么理解比较妥帖？
陈丹青：流氓，狡猾，是指江湖气和判断力。冯小刚不是科班出身，他比书呆子了解现实，了解人，商业片还是他好。雅俗共赏，很难很难的。他现在的水准，接近早先香港印度的商业片，但人家那里有的是冯小刚，咱就一个，电影书生还瞎争论。商业片有什么好争论的？电影就是娱乐，你没票房，你谈什么？也就中国一般体制内书生嚼这类烂舌头。
木叶：一次对话中，对《让子弹飞》似乎是欲言又止。这样的电影能飞多久飞多远？
陈丹青：也是因为就一姜文。如果姜文多了，至少三五个，他就不会太使劲。中国可哀，是各领域里优秀的家伙只那么一个两个，舒展不开。
木叶：认为和陈凯歌、张艺谋、冯小刚比，贾樟柯是不同的动物。那么，中国电影生态的吊诡在哪里？
陈丹青：贾樟柯对文学有感觉，自己编剧本，而且彻头彻尾是小县城出来的，像刘小东一样，有股野劲儿，同时对文学敏感，对人敏感。
怎么忽然扯到“电影生态的吊诡”？中国随便哪种艺术都还谈不上生态啊，吊什么诡？
木叶：票房过了百亿，问题却还在。依先生看来，对于当下电影最迫切的是分级问题？艺术性？思想力？自由精神？还是什么？
陈丹青：所谓“当下电影最迫切的问题”，也是中国文化的总问题。很简单，第一步，先撤销审查，撤销广电部那个办公室。否则一切免谈。
关于文学
木叶：《笑谈大先生》时，说自己有一个“私人的想念名单”，可以在此公开一下吗？
陈丹青：太多了，说不过来。
木叶：《岁阑闲谈》里提到有几部小说，隔六七年再读，还是感动。是哪几部，又各是哪般的感动呢？
陈丹青：去年第五遍重读了托尔斯泰的三部长篇。最近在重读普希金的小说和陀思妥耶夫斯基的《罪与罚》。日后或许水浒红楼还得重读。古诗词随时可以重读，随时感动。除了对故事和描写的感动居然和几十年前一样，还有一层，是感动——其实是惊异——古人的憨傻。换了今天，谁有这份大真挚，死去活来写小说啊。
不过据说中国每年还是有几百部长篇小说冒出来，真厉害！我不知道谁在写，谁在读。反正我是看不进小说了。我也在画过时的油画，并不求人看，更不会去参加什么评奖。如今不是小说与绘画的时代。
木叶：我注意到，先生在美国看了皮兰德娄，看了博尔赫斯，或许还包括杰克·伦敦的长篇《铁踵》等等，会在什么情况下阅读小说？据说，不仅一般读者，即便作家在中年后也往往偏向纪实类作品，对虚构作品的涉猎减少。
陈丹青：如实招供：杰克·伦敦的书我一页没读过，皮兰德娄，只读过一篇，博尔赫斯，不太喜欢，他的访谈录还好。再如实招供：大约35岁迄今，我几乎不读小说了。除了重读少年时的那几本。真不好意思。
木叶：在文中提到自己当年记日记，如今还有类似习惯吗？
陈丹青：不记了。人越老越不犯傻。青春可贵，一半是指犯傻。我真希望傻回去。
木叶：《山中一夜雨，树杪百重泉》里说，“（叔本华《作为意志和表象的世界》）这本书救了我。”那时你三十岁，刚出国不久。还有什么书救了你或是警醒了你？
陈丹青：叔本华那里绕一圈，大致间接明白了佛教，明白生命无意义，这是天花麻疹，一定得出，知道生命无意义，就能大约活得有点意义了。
其他书？只要是好书，都在救我啊。
木叶：当屠格涅夫将《战争与和平》第一册介绍给福楼拜，福楼拜叹道“啊！一流的画家！”先生对这样的例子印象深，那么，在中国作家中谁堪称“一流的画家”？
陈丹青：魏晋唐宋的诗人，都是一流画家，尤其陶潜王维苏东坡。中国小说倒不是状物见长，而是语言好、语气好。不过托尔斯泰式的“状物”不能和中国小说并论，因汉字状物，一字一义，不是如洋文那般的长句——“平畴交远风，良苗也怀新”，“无风云出塞，不夜月临关”……洋文没法子这么写景物写感觉的。
现代中国作家，我看得太少，一时想不出哪位笔下富画意。鲁迅可以部分地是，《野草》中的《好的故事》，色香味俱全，但简练，是上好的汉语。萧红也会状物，我少年时读她，不太记得了，她回忆鲁迅，处处状物，会观察。张爱玲也会观察，写块绸布，写汽油味，随手撩撩，都好。
木叶：在与梵高比较时，曾说中国文人的狂多为“佯狂”，请问了解25岁时卧轨自杀的诗人海子吗？
陈丹青：海子与梵高的自杀，略有接近。我默然尊敬他，虽然没读过他的诗。
木叶：先生还曾感叹，我国太多公案有待昆德拉式的揭示，只惜我们没有昆德拉那样耿介而高明的人物。觉得昆德拉的文字高明在哪里？
陈丹青：我不懂捷克语和法语，其实不能说昆德拉文字如何高明。译笔好，那是汉语好，无从判断原文。中国耿介的人有，未必高明，高明的人应该也有吧，未必耿介。欧美则二者兼具者太多了，不独昆德拉。
木叶：读1981年的《我的七张画》，觉得与现在的文字风格差别不算小，什么时候开始有意识地“书写”？
陈丹青：我正式写了散文拿去发表，时在1992年，都快四十岁了，是应上海一位编辑谈纽约的音乐见闻。此后越写越多了，直到现在。但我不知道这算不算有意识的书写。
木叶：在《古镇：衰败与沦亡》里说“什么是‘中国文化’？就是地主文化。”《山中一夜雨，树杪百重泉》里说，“中产群体在中国是个巨大的良性肿瘤”，很想听先生把这两个联系在一起谈谈。或者简单说说，我们的中产可能或正在形成一种新的文化吗？
陈丹青：地主属于农耕文明，中产阶级属于工业文明，二者可能很难联系。目下中国的中产阶级只有薪资指标、财产指标，罕见文化指标。有房有车，弄点雪茄高尔夫之类，还不是“新的文化”。
木叶：原《纽约客》驻华记者彼得·海勒斯说，“当美国的新兴城镇刚刚开始成型时，第一拨居民往往是商人和银行家，跟他们一起来的还有律师。当人们还在住帐篷的时候，当地的第一份报纸已经刊印。最先修好的永久性建筑物一般是法庭和教堂。”然而，“中国的新兴城镇里存在的，只有商业这一样东西;工厂、建筑材料供应点、手机卡销售商店等等。自由市场决定着发展初期的雏形，娱乐项目很快就出现了，却很少有社会组织现身此地。”当然也有论者提及“野蛮生长”或“中国模式”。先生怎么看？
陈丹青：这位美国同志说得很对呀。我一点没意见。
“野蛮生长”，倒是个好词，但凡正在生长的事物，是很“野蛮”。你去看竹子，根脉涌动时，连屋子都给顶翻，细草破芽，泥石为之穿裂。但我不觉得真有所谓“中国模式”在，中国的好、中国的不好，大约就是没模式，或者说，根本不在乎模式不模式。胡兰成以为中国人大气，就是行动力，就是“马马虎虎”——可是鲁迅晚年参透中国的不可救，也是那四个字：“马马虎虎”——北方话叫做“大概齐”，上海话叫做“混Qiang水”，但这“Qiang”字的正确写法，我不知，方言土话，常是没有字源出处的。
我以为兰成，鲁迅，都有理。