陈丹青：下乡第一年，赶集了，各村的男生跑到公社集市上见面，你没晒黑，就嘲笑，我操，这哥们儿还不行呢。最牛逼的就是脱掉衣服给你看，晒脱皮了，动手往下撕皮。
秦晖：脱皮了也不行的，皮一脱掉又白了，真正晒黑是不会脱皮的。
陈丹青：对啊，真是这样的。现在想想，那时周围都是罪恶。在里弄里，做爹妈的被按在地上打，孩子就在边上亲眼看。到了农村，人打人，人欺负人，到处都是。你最简单的判断是，人怎么可以这样呢？后来林彪飞机掉下来了，我们偷着高兴，我操，终于出事儿了。
秦晖：但是丹青，有些人，他处境糟糕，并不见得和他产生叛逆心理有直接的关系。
陈丹青：是的，那当然。
秦晖：知青中很多非常积极的人物，像当年广西我们县的一个先进知青小组，那帮哥们儿都是1968年武斗的时候被当作反革命镇压，他们九死一生，从监狱、俘虏营中被武装的人拿着枪押到田林县去，同时还送去了很多他们的材料，说他们都是有前科的，要歧视他们。那些人还板着脸说，你们到了那里，要老老实实，不许乱说乱动，要脱胎换骨，接受改造。把他们当犯人。但往往是你越歧视他，他越表现积极。那个逻辑就是，你说我是反革命，我就要表现得比你更革命。我很想接受一种考验，以证明我才是革命的，你们这些整我的人，其实都是假的，我才是真正革命的。于是很多知青，他到了农村去以后，他就想到最艰苦的地方去，比如在云南的知青，他在国内受迫害，他就想跑到缅甸去，去跟缅共打仗，去用自己的鲜血和青春从事世界革命。今天就觉得很不可理解，他们又不是什么在运动中得利的人。
陈丹青：那是前媒体时代，信息封锁非常有效—到今天还有效，什么让你知道，什么让你不知道，都管着。今天只是相对比那时知道多了一点，有网络了—当时好可怜，苏联、朝鲜、阿尔巴尼亚，人的世界想象就这么几个国家，几部外国电影。你青春期记忆下载的就这点点讯息，然后人生模仿艺术，孩子们就想变成电影里那个烈士，做一个革命者。
秦晖：你只知道有这么一件值得做的事，别人说你做得不好，我就要做得比你更好。而且对于一些不愿意平庸生活的人，他总觉得我的生活应该是有意义的，他老是从这一方面来寻找意义。那个时候，你想发财，想做别的事情，都没有可能。如果什么都不追求，浑浑噩噩地活着，他又觉得活不下去，生不如死，不如自杀。那他要寻找生活的意义，就是这个意义。某种意义上讲，这就是一种鸦片，是一种自我麻醉。人有时候处在一种极度无助，极度绝望的状态，你是需要麻醉自己的。意识形态就是一种麻醉剂。
陈丹青：很多很凶暴的人是出身不好的人，他要用更激烈的方式保护自己。
秦晖：受到不公平待遇的人，他们表现仍然积极。人总是要找一个生活的意义，问题就在于，如果可以在体制外寻找，比如说索尔仁尼琴，他就说我要坚持人格，不跟你同流合污，这也是一种追求。可是这种追求在当时的确是很少的。不是因为缺少勇气，缺少勇气是原因之一，更重要的是环境的闭塞，你不知道有一些其他的理想是可以追求的。像云南的知青，他愿意跑到缅甸去打仗，愿意把血洒在缅甸，这证明他们不是怕死的人，但是他们就不愿意去扮演索尔仁尼琴。其实不是他们不愿，而是他们根本没想到还会想到有这么一种角色。所以我想说，“林彪事件”对我，对丹青，对我们都是非常震撼的。林彪手下的人写的《“571工程”纪要》，他说知识分子上山下乡是变相劳改一样。我这里要说，如果我们有越狱的可能，看到这个东西，我们可能就越狱了。你听了这句话会大彻大悟，我原来过的生活就是劳改犯不如的，那我干嘛不逃呢，我就逃了。但是那是指你有可能逃的情况下。假如你不能逃呢？你不能逃，你原来认为我做的这个事情还是挺值得做的，然后被他一点破，你不过只是个劳改犯而已。那么你被作为劳改犯，你又不能逃走，又摆脱不掉这种无助的局面，那当然只能是我要活下去，就还是要认为我原来的生活是有意义的，就得假定你从事的这个事不是什么劳改犯，而是和世界革命有关的，是平凡的工作背后有远大理想的，否则的话你没法活。
陈丹青：还有一个办法，上海知青用过：把自己第五个脚趾头，或者第五个手指，一刀剁掉，申请病退，回上海。哥几个烧点红烧肉，弄点酒，大家秘密讲好，然后吃喝，然后咬牙大叫，剁下去，捧一手血。
秦晖：如果单纯是求生，很多人是会自杀的，因为你不知道你活着到底有什么意义，就是为了每天半饥半饱地过着这种只是活命而已的生活？自杀是一个很值得研究的问题。在“文革”期间，中国没法做这种关于精神健康的统计。而且当时的中国和苏联不一样，苏联是把正常的异端分子都当作精神病人强制关在精神病院里头，当时中国相反，即便是精神病院中真正的疯子，他们的疯话都可以成为被枪毙的理由.
陈丹青：据监狱看守说，张志新临死前的状况是疯掉的。
秦晖：对，张志新，还有很多人都是这样，他是真的疯了，就讲了一些话，但是我们那时信仰的是毛泽东讲的，“没有无缘无故的恨，也没有无缘无故的爱。”你讲的任何一句话，哪怕你是疯子，都证明你的阶级立场。
陈丹青：很多人是在疯的状态中获罪。
秦晖：但是据我的直观感觉，“文革”时期自杀的现象是比比皆是的，但是疯子和所谓的抑郁症，我的直观感觉倒不是很高。那个时候，中国人精神的适应性已经达到一种地步，对于任何急剧的转弯，他们没有转不过弯来这样一说的，没有什么信仰崩溃、什么精神崩溃。比如其他国家在政治急剧动荡的时候，往往会出现很多人因为幻灭，因为你原来追求的东西后来发现不是这么一回事了就没法活了，就自杀了。尤其是宗教传统很浓的那些国家，像俄国在几个关键点都是出现自杀高潮的，甚至在新经济政策时期都出现这种高潮，原来极左的那一套突然间行不通了，有很多人会自杀的。但是中国的老百姓当时很少有这样的，中国的老百姓你不管怎么一翻一覆地颠倒，他们都好像已经习惯了。最典型的就是1976年，几个月内北京的老百姓经历了好几次大规模的群体性事件，方向都是相反的，但参加的很多就是同一群人。1976年初，悼念周总理的“四五事件”，几百万人涌到天安门，实际上是不满现实，不满所谓“四人帮”的那一套，不满毛的那一套。但是后来一旦镇压了，说这个是邓小平搞的反革命事件，说这是“匈牙利事件”的中国版，当局一组织，又是几百万人上街，支持中央的“两项决定”，声讨邓小平。很多人都同时参加了这两件事情。没过几个月，当年的十月，又把“四人帮”给抓起来，然后北京又是一片狂欢，几百万人又在那里欢呼粉碎“四人帮”。没有人感到受不了。不是说这几件事大家没感觉区别，有的事得人心，有的事不得人心，但即便不得人心，就当做戏大家也还是做了。到现在也是一样。
陈丹青：两德统一后，据说东德有三千多人自杀，主要是知识分子官员，包括博物馆馆长、大学教授、校长、学者之类。他觉得我一辈子信仰共产主义，这算怎么回事？死了算了，中国绝对不会。
秦晖：对，中国人的精神不会崩溃，因为他原来也没什么精神。改革以后，抑郁症、精神疾患的发病率、自杀率，这些统计数字从九十年代以后就有了。然后就发现一个现象，改革以后，这个数字不断向上走，九十年代末是最高的，本世纪又开始往下掉。我做了自己的解释，并不见得是所谓的有压迫就有反抗，压迫越深反抗越重，这都是靠不住的。压迫到了一定的极限值以后，就没有反抗了，人都弄麻木了。
陈丹青：镇压，封锁，绝对奏效。
秦晖：所以你看现在朝鲜这种状况，别人不可理解，但经历过“文革”的人大致上是可以理解的。这些人这么麻醉自己，到底是真心的，还是虚伪的呢？我说不能仅仅说是虚伪，但肯定有虚伪的一面。他们实际上是受到严酷的现实压迫，试图用这种表现来摆脱这种压迫。比如说我表现积极，我就可以有上升的空间。我有上升的空间，我就不那么做人下人了，所谓的政治镀金，那肯定是有的。而且也正是这一点导致了最恶劣的状况，因为当时你要政治镀金，你往往就要整别人，你就要做出很多非常恶劣的事。但是我觉得实事求是地讲，假如你真的是为了这个目的去表现，那么表现一次没有结果，两次没有结果，三次没有结果，你就不会表现了，因为表现没用。那个时候又是一个机会很不公平的时代，很多人由于有各种各样的背景，他没有怎么努力表现，就已经升上去了。还有一些人被打入另册，你怎么表现也没有用，你表现五年、六年、七年，还是没有任何现实的回报，还是被压在最底层。所以仅仅从表现会带来现实利益的角度，不能解释为什么他还一直这么表现。我的解释是，很简单，因为这是他能够活下去的唯一理由。
（待续）
