同龄人的观念对话录 (上)
发布: 2014-1-23 16:26 | 作者: 陈丹青VS.秦晖
陈丹青：现在的社会，害人、利己，成了一回事。扒你的房子，建我的楼。利己和害人是一体的，你不害人，你没法利己。
秦晖:一个正常的社会应该是人们有权利利己，没有权利去害人。简单讲，应当是赞扬慈善，允许和承认交换，禁止抢劫。如果连抢劫都不制止，这个社会就没有底线了。如果这个社会是要求别人慈善的，那慈善这回事就已经没有了。因为慈善是我的权利，不是我的义务。如果我必须要做，不做就受到指责，那就不是慈善，是纳税，只有纳税才是我不能不纳的。那我捐得越多，不是我越高尚，只能证明这是一个苛捐杂税的时代，是一个重税的时代，和我高尚不高尚其实是没有关系的。
陈丹青：情况可能更复杂。如果有人正直一点，人会怀疑他的动机。你去做慈善，立刻被怀疑为什么要做。有个叫陈光标的去台湾去捐赠，散钱，被看成类似笑话的新闻事件。但是他真的给钱，没人非要他给。你怎么看这个例子？
秦晖：可能更经典的例子还不是陈光标，是前几年汶川地震时的王石。王石捐了钱，舆论说他捐得太少，说你有那么多资产，怎么只捐那么一点。王石辩解说，我能够捐的只是我自己的钱，公司的钱是股东们的，我要公司捐钱是需要开董事会的，我不能随便捐。当时网上一片骂声。后来王石顶不住了。这就是一种逼捐的压力。我觉得能够逼的不是捐助者，而是政府。政府应该承担公共服务责任。公民向政府纳了税，政府必须要承担。在这个事情上，政府做得再多，我们也不需要感谢，但是如果它做得不够，或者我们认为它做得不够，随时可以提出问责，理直气壮地问责，这是对政府的要求。但是对慈善家，对个人的慈善行为，他只要做了，哪怕他捐了一分钱，我们都应该感谢。现在中国一个最大的问题就是完全把这两者反过来了，政府好像变成了一个慈善家，它对我们做的事都是大恩大德，我们需要感谢。而它如果不做，我们好像也不能向它要求。这个不知道丹青你怎么看？
陈丹青：引出两个问题，一个是对陈光标，人们质疑他的动机，认为他做秀，有别的企图。另一个是你引出的更深的问题:不该对个人问责的，反而被问责，该对政府问责，却不能问，也不敢问，问了也根本没用。慈善这件事，眼下在中国被弄得很扭曲，一个成熟社会不该发生这些，可是在我们这儿，天天发生。
秦晖：对于民间慈善家，我觉得可以指责的只有一点，假如他声称捐了，实际上又没有捐，就是所谓的诈捐。你可以指责他不诚信，沽名钓誉。陈光标如果没捐，也没说要捐，你不能指责他；如果他捐了，而且真的像他声称的那么多，指责他作秀更是没有道理—正常社会里人们会自然尊敬他（当然他也不能强索尊敬）现在关于捐助是不是有点儿进步了，不用必须都捐给红十字会了？5·12汶川地震的时候，还有很多民间基金可以接受捐款的。
陈丹青：5·12那阵子，人们还没明白到底怎么回事。这回看清了。
“日本式自由主义”和“俄国式社会主义”
陈丹青：民国时期中国红十字会副会长，是杜月笙，黑道人物，今天不可想象！民国的社会形态、政治生态，跟现在完全不一样。它集权，管制言论，但大部分媒体是私人的，左的、右的、中间的，海归的、本土的，各种意见会出现。当时还有反对势力，武装势力—整个生态不一样。
秦晖：民国的情况比较复杂。中国摆脱晚清以来外交上比较积弱、被欺负的一面，从北京政府（1912年?1928年）到南京政府（1927年?1949年），再到我们现在的又一个北京政府，一直都是在往上走的，民国时期的两个政府做了很多贡献，包括恢复主权、恢复领土。中国成为联合国常任理事国，外国在华租界的收回，海关自主，废除治外法权，在民国时期已经实现了。
陈丹青：论大目标，共产党和国民党都做一件事情，就是强国。从鸦片战争算起，几代人都在做这件事。现在没有任何国家，别说侵略，就是挑衅都不可能了。和民国相比，这是真实的进步。
秦晖：但是这种进步和它在其他一些领域的退步形成了一种反差。我们讲的自由、民主、宪政，一党专政的南京政府就已经不如它之前虽然军人往往擅权、但好歹保留有个宪政框架的北京政府了。中国的所谓强国，或者富国强兵这个过程，似乎总是伴随着自由、民主、人权的倒退。这个是必然的吗？如果真的是这样，那么我们好像面临着一个非常难的选择了。所以才会出现两种极端的言论—一种是要主权就不能讲人权，另一种是只要能够有自由、民主、人权，哪怕当三百年的殖民地也可以的。但是中国实现自由、民主、宪政、法治，这真会成为威胁中国主权和所谓强大的负面条件吗？绝不可能。从1927年到1949年的倒退是有偶然因素的。二战时期日本人侵华打断了中国一个本来可以期待的进程：国家主权、民族尊严的恢复和自由、民主、人权、法治的进步，应该是一个同时并行的过程。但这个进程受到两个国家的影响，一个是日本，一个是俄国。这两个国家对民国时期中国的走向起了很不好的作用。
陈丹青：日本对中国现代化的影响，大于英美。
秦晖：日本侵华还是后来的。我觉得日本很早就对中国有一个不好的作用。我们都知道苏联向我们输出了社会主义，而中国人的自由主义，尤其是个性自由层面的东西，其实很多来自于日本。章太炎、鲁迅都提到这一点。当时很多留日的人回来倡导自由、个性解放。但是你要知道，日本人讲的个人自由、独立，也就是明治以后讲的个人主义，有一个非常特殊的背景，都是针对家庭，针对藩主，针对“小共同体”的。明治时代的日本思想家，像以福泽谕吉为代表的这些人，他们讲自由，实际上是要把人从家庭的小共同体中解放出来，但解放出来不是变成西方意义上的自由公民，而是要他们为天皇效忠，为一个强大的国家效忠，就是军国主义。所以福泽谕吉一方面非常强调个人自由，另外一方面他又非常强调效忠天皇。这是日本式的自由主义。中国原来没有这一套，从日本那里接受这一套，戊戌以后就逐渐兴起了。当时的说法是中国必须“从宗族社会走向军国社会”，“军国”、“军国主义”是思想文化界的流行词，抗日以前还是个褒义词。而同时个性自由之风也大倡。“自由主义”与“军国主义”互相呼应是个“明治式的”现象。宗族社会和军国社会的最大不同点就是个人是属于国家，还是属于家族。杨度曾经说，中国最大的问题是中国人只知有家，不知有国。还有一种说法是，中国孝子太多，忠臣太少。到五四前后兴起了一场争取自由，尤其是个性自由的运动。这个争取运动有一个很突出的特点，就是把传统家庭描写得非常不堪，强调个人怎么摆脱家庭束缚，强调个人权利不应该受到小共同体的束缚，像《家》《春》《秋》里的故事就是最典型的例子。
陈丹青：你这个分析好！当时去延安的很多青年，是为了摆脱家族的媒约婚姻。
秦晖：其实早期的共产党，很多人并不是为了追求民主，更不是为了追求共产主义走向这条路的，他们第一步往往是追求自己的个人自由。
陈丹青：摆脱媒妁婚姻。
秦晖:要求逃婚，摆脱父母的包办。但是你会发现，他们后来到了某一个地方，父母的包办是摆脱了，结果接受了组织上的包办，出现我们现在在很多电视上都看到的那种场面，《激情燃烧的岁月》、《潜伏》、《八千湘女上天山》里都有这种描写，说是党需要你嫁给谁，或者革命需要你嫁给谁，你就嫁给谁，没有什么可说的，甚至你原来的家庭必须牺牲掉。像《激情燃烧的岁月》里甚至有一句非常极端的话，新婚之夜，这个英雄团长说，你是组织上分配给我的。另一个镜头是组织上说，你这个英雄团长娶不上好老婆，是我们这支军队的耻辱。这句话听起来就像我们以前旧式的家庭说，你不嫁给皇上，这是我们家族的耻辱。但是，如果要讲真正的不人道，大共同体的包办婚姻要比小共同体要不人道得多。父母包办，他们绝大部分情况下还是为子女着想的，这种亲情是组织上所不具有的。组织上包办婚姻通常都是为革命事业着想，不是为你个人幸福着想。但是当时的这种自由意识，就是起了这么个作用。这是一个非常荒唐、奇怪的事。这种主要针对家庭、针对家族、针对小共同体的个人主义，很大程度上是从日本输入的。一个经典的代表就是章太炎，章太炎的嫡传弟子就是鲁迅。鲁迅、章太炎和福泽谕吉可以说有很明显的一条线的。他们接受了这个自由主义，这个自由主义只是针对小共同体的自由主义，然后就变成了一种军国主义背景下的伪个人主义。日本式的自由主义不同于英美自由主义，犹如苏俄式的社会主义不同于西欧社会主义。所以我说，明治维新一声炮响，给我们输入了自由主义，它实际是在自由主义外表下的军国主义。犹如毛泽东说：十月革命一声炮响，给我们带来了社会主义。俄国给中国人输进来的，不是社会主义，而是在社会主义外皮下的极权主义。这两者共同促成了中国社会后来发生的事、走向了最早希望学习西方、走现代化道路的那些人所不希望看到的另外的一种局面。
陈丹青：你曾经开玩笑说自己是早稻田大学毕业的。
秦晖：是，我当过知青，是“早稻田大学”毕业的。中国的社会主义是从苏联人那里得到的，但是马克思时代的那个社会主义和自由、民主这些东西的关系是非常密切的。到了苏联人那里，这些都没有了，变成是和“无产阶级专政”密不可分。日本侵华，中国进入了一个无论国共两党都倒退的时代。国民党在那个时代，不仅在政治上一党专政，在经济上也出现国有化。共产党当时曾经批评这种官僚资本，它实际是国有资本的扩张，以及对民间资本的打压。到了1945年以后，又出现一个非常糟糕的现象，就是国民党以接收为名，把沦陷区的民营资本几乎全部没收了。因为你只要不跑到大后方，你就难免要跟日本人做生意，或者跟日资背景的公司做生意。当时国民党说，那你就是通敌附逆，这企业就是“逆产”。日资公司是敌产，中国人如果和他们有交易行为，那就是逆产。那时开始大规模搞国有化。到1946年，中国的工业资产中，民营资产已经从三分之二减少到20%，国有资产从抗战以前的6%一下占到了一半。所以后来中国的国有化，或者说中国经济的社会主义，一大半应该归于国民党的。1952年共产党没收的那一部分，只是一小部分了，大部分在抗战和接收的过程中就已经被国有化了。从某种意义上讲，我觉得国共两党有很多共同点。在这个意义上，我想和丹青讨论的一个问题是，我倒不主张把民国过分地理想化。民国的确有一些好的东西，但是中国后来的一些不好的趋势，实际上在民国时代就已经开始有苗头，而且国共两党都有这个苗头。我觉得这的确是一个非常值得反思的事。
陈丹青：那是《新周刊》出的主题，名叫“民国范儿”，要我来谈。但我不是历史家，历史学家的谈法，我不会，我不是在做历史研究或者判断。我只是感性地谈，是在想象民国，这种想象又来自我亲历的共和国经验。民国非常混乱、幼稚，但艺术家没人管，除非你加入政治武装，那可要搜捕枪毙，此外没人管。艺术家就是傻逼嘛，艺术家的要求非常低，你不要去管他，他也许会饿死，但你不要管，是天才，他就会出来。美国对艺术家不好的，比不上欧洲，欧洲不少国家还是宠艺术家，美国虽然基金会很多，但对艺术几乎完全放任。艺术家一年收入低于6000美元，可以免税。我曾经因为收入低于这个数字，只需交一点点税。艺术家是一小群无用的人，在开放社会、文明社会，艺术家是被允许犯傻的人群。
秦晖：特立独行的人。
陈丹青：随便你干什么。民国混乱，军人政府根本顾不过来。败走台湾后，还总结说，文宣没重视，弄不过共产党。可是刚到台湾时，据说国民党军队唱的军歌还是我军军歌：“向前向前向前，我们的队伍向太阳??”这是台湾诗人哑弦告诉我的。
秦晖：不会搞个什么作协、美协。
陈丹青：现在不行，现在你必须十二分世故。我们的艺术家哪像个艺术家，他太清楚领导是谁，老板是谁，谁对他有用，谁不能得罪??但是民国也让人害怕，像柔石那样的傻逼，开个会，弄点传单，和瑞金有联系，就给枪毙。胡兰成写过，说二次国共合作前，许多很好的书生，都枪毙了。
秦晖：民国时代的暗杀、处决，当然是很阴暗、很坏的。但有人写过一篇文章说，正是在专制不是很厉害的社会容易出现这种事，因为你的一些非主流行为，他不能遏制你。比如说民营的传媒，你可以说话，政府封不住他的嘴，这样的事不断积累，政府实在忍无可忍了，只能使用阴毒的手段。比方说，蒋介石要杀史量才，就是因为他无论如何都不可能封掉《申报》。《申报》不是党报，也不是他办的。如果政府能够换掉总编辑，或者把媒体吊销、关掉，当然也用不着去暗杀。
陈丹青：有暗杀，说明国民党在媒体面前是相对的弱者，至少不够强。他没办法，要用极端的办法弄死你。现在任何媒体绝对是弱者。准确地说，媒体就是政党的一部分。
秦晖：这就像八十年代就有人讲，国民党的报纸经常开天窗，因为他们搞新闻检查。其实很简单的，国民党时代，你想登的，他可以不让你登，但是你不想登的，他没法让你登，也就是允许你不登，所以有某篇文章被毙了，报纸为了抗议而开天窗。而另一种更厉害的不自由是，你不敢开天窗，它想让你登什么，你就登什么，你没有不登的自由。
民间记忆很重要
陈丹青：50后，比如我的一个同班同学，是我从幼儿园一直到插队的老哥们儿，一米八几，一表人才，写一手好字，现在是上有老，下有小，六七年前还在深圳工地上看门，为了给女儿挣点学费，养老母亲。
秦晖：现在经常说知青中出了多少多少人，其实现在知青的话语权都是掌握在混得不错的那些人手里，真正混得很差的人发不出声音。
陈丹青：我不介入知青话题。“文革”没说透，怎么可能说透知青？知青是“文革”的一个部分，可知青话题总是被单独拎出来，大肆浪漫化，都是从“成功人士”来的。有个庞大的团体叫欧美同学会，我回来后就联系我，我一次也不去。最近又发来个邀请，说知青多少多少周年，一份很长的名单，从国家干部、企业老总、文化名人，把我也放在里面。我回信直说，我厌恶这个群体，我不参加，他们就不来叫我了。绝大部分成功的50后妥协了，我的同学，优秀的都在当官，原来都是画画的。这些人对知青问题不反思，总在弄知青浪漫大合唱。
秦晖：有一点可以肯定，这些人不希望再去过那种生活。但是不愿意去过那种生活会得出什么引申的含义，这个就不一定了。
陈丹青：他们有可能让别人再去过那种生活。
秦晖：把知青运动加以美化，实际就有这个含义，希望别人去当知青。但是再美化，他们自己也是不愿意去的。
陈丹青：一群虚伪的人。年轻人不了解红卫兵怎么回事。从1966年到1967年，北京有一千七百多名教师被学生打死，第一个被打死的是北京师大女附中党总支书记兼副校长卞仲耘。那时天天在发生暴行，一群人围着一个人暴打。四十年过去了，几乎没人受到惩罚，连追究也没有。
秦晖：中国今天的红卫兵概念混淆了极为不一样的两种人，这在国外的“文革”学中是一个基本常识。国外讲红卫兵，尤其是所谓的老红卫兵，是指高干子弟，他们的使命是“破四旧”，毁灭传统文化，打击“黑五类”和“狗崽子”，以及被认为“教育黑线”（即喜欢学习好的“白专”学生而对八旗子弟照顾不够）的学校领导。而另一批后来和学校以外的党政机关发生冲突的，是所谓造反派红卫兵。他们和保皇派红卫兵在社会学背景上是非常不一样的，后来的结局也是非常之不一样的。造反派红卫兵绝大多数下场非常悲惨，而且我这里强调的是，不是在邓小平时代，是在毛泽东时代下场就很悲惨。后来的时代把造反派给妖魔化了。我觉得非常有必要破除的一个神话是，“文革”就是造反派整走资派，或者说是老百姓整当官的。
陈丹青：是啊是啊！朱学勤就分析，当时上海工人造反派闹事，都是为很实际的问题，加班费，奖金，待遇，房子??
秦晖：国外的文革学讨论中，绝大部分人是不承认十年“文革”这个概念的，他们认为的“文革”就是老百姓可以造反的那段时间。
陈丹青：1966年、1967年、1968年这三年。
秦晖：实际上说三年“文革”都是不对的。即使在这三年中，老百姓可以造反的也只是很短的一段时间，全国绝大多数地方不超过一年。那个时代做的坏事远远没有在它之前和之后的多。“文革”不是不该否定，而是否定得还不够，但如果把“文革”都描写成老百姓整当官的，那是极大的误解。造反派红卫兵也做了很多乱七八糟的事，在他们最得势的时候，对当权派的确不太人道，但是和当权派对他们的不人道比，要小一万倍都不止。
陈丹青：我从小知道自己出身什么家庭，父母亲都是右派。小学毕业“文化大革命”开始，全国停课一年。1967年上中学，1969年毕业，1970年下乡。在上海，1967年还在斗老师，看枪毙人，但不是看行刑，是看囚车开过。上海有个文化广场，是专门宣判死刑的地方。
秦晖：我父母一直是民主党派，是1945、1946年的第一代民盟。但是他们当时是信马克思主义的，他们本来想加入的也不是民盟，当时共产党是“地下活动”。他们是所谓的“找不到组织”的人。民盟是半地下半公开的，当时广西民盟完全是共产党控制的一个组织，创盟的领导大部分是地下党，介绍我父母入盟的也是，当时我父母都不知道。南宁两次武斗，我都是在最高潮的时候跑掉了，跑到宁波我姨妈家避难。
陈丹青：1969年我还在上中学，晚上被叫到学校听广播，说九大召开，刘少奇打倒了，组织大家出去游行到深夜。从那以后，一切造反停止了，不可以了，因为目的达到了。然后就肃清所谓“五一六”，也就是干掉前三年出头造反的人，枪毙的枪毙，判刑的判刑，流放的流放，还有自杀的。之后，几百万知青就一车一车给塞到火车里，运到农村去。那时好壮观，上海火车站每天一列一列火车开出去，塞满了小孩子。我走的时候五节车厢是女生，六节车厢是男生，敲锣打鼓，大哭大叫。等下个月再看到那帮人，满身泥浆，在那里插秧，住在猪圈一样的地方，支个蚊帐，晚上在蚊帐里哭。
秦晖：我那个时候最害怕的就是晒不黑，很苦恼，一去乡下就整天暴晒在日光下，以为晒黑了，其实只不过是晒得红红的，一到冬天，脱了一层皮，又变白了，很痛苦。