科技是进步的，艺术也许是退步的
木叶：说回绘画。当初在中央美院，你没完没了画大卫像,听说你的学院功底很好。这些年来，你很少做这种架上绘画，有没有什么遗憾？
徐冰：说不上有什么遗憾。那时在学院严谨的训练对我后来在国际上参与当代艺术创作，非常有帮助。学素描不只是让你学会画画，本质上是让你从一个粗糙的人变为一个精致的人，一个训练有素的懂得工作方法的人。比如说我们在外滩三号布置这个“地书”展览，那桌子多高，灯光感觉什么样，黑边要粗一点还是细一点……有过严谨的对形的训练和感受力，对这个度的把握才是合适的。艺术有时候区别在于你对度的把握是否合适，你过了一点就太故意，但你不到又感觉很弱。
木叶：前些日子在上海有过毕加索的展览，来了好几十部作品。有人就聊，即便是这样跨了现代主义多个时期的大师，在展出时也要放一些当初功底很好的古典作品，无论是肖像还是静物。
徐冰：其实，毕加索脑子里想的根本不是古典和现代的问题。我相信他不认为这是问题。真艺术其实是穿越古典和现代的。我相信他一定是非常崇拜希腊罗马大师的作品和手艺的。我去年去了雅典，意识到后来人类在艺术的能力上是没有提高甚至是落后的。
木叶：这个是否过于悲观了。
徐冰：只有科技是进步的，科技是累积的。雅典当时的工匠雕刻得那么精美，很多是无名作者，艺术上的能力比今天低吗？你没法说。米开朗基罗的《大卫》是从局部一点点打出来，现在都不知是怎么做出来的，这套技术不懂了。佛罗伦萨美术学院的校长来美院，想了解中国为什么既保留了过去艺术家的手艺，又发展了新艺术。我就说，我们基础学习的是19世纪以后的方法，但是像米开朗基罗是怎么画画的，我们不懂。他说我们也不懂，他说我们不知米开朗基罗是怎么画画的。你说今天谁有这种能力可以和他比？
木叶：的确，像书法，《兰亭序》距今一千六百年了，还是“第一行书”。
徐冰：科技是在积累和进步的，它不断探索，不断发现，不断知道人类是怎么回事，自然是怎么回事。艺术不一样。说到毕加索，他懂得艺术是怎么回事，他不会拒绝任何文化营养，古典的或现代的，像马蒂斯在做什么，对他来说都是营养，只要是好的。他不会认为这是现代的，我要做现代艺术家；那是古典的，我要发展古典，把古典弄成现代。我觉得，好的艺术家不这样想问题的（笑）。
宋画，团扇什么的，看着还很好，一定是那里头有刺激当代人的因素。那你说它是当代的还是古代的？它是古代画的，可在当代性上是不缺乏的，否则当代人不会喜欢。
木叶：我怎么记得，你好像说过梵高是可以超越的？（“达利、梵高已经在那儿了。他们不是不能超越的，而是完全可以超越的”）
徐冰：可能，我不记得了。从逻辑上讲任何东西都是可以超越的。超越的部分是那个时代没有的。我有时候爱比较，像安迪·沃霍尔和齐白石或古元。齐白石也不是说画现代国画还是传统国画，好的艺术家心里都没这个界线。我强调的是，艺术的深度不是由风格决定的，不是由风格的比较、流派的比较而出现的。你不能说安迪·沃霍尔比齐白石的风格好。艺术家的好坏和艺术作品的深度、价值，最主要的是在于艺术家如何处理自己的活儿、技术——画画也好，装置也好，或别的什么也好——和他生活的那个时代之间的关系。处理这个关系的本事，这是可比较的。决定你是不是好艺术家最主要的一点，就是看你处理这个关系的技术。
齐白石了不起，是懂得处理自己干的活儿——大写意也好，工笔也好——和那个时代之间怎么发生关系。古元也是一个高手，他处理他那个时代和延安那个时代氛围的关系。安迪·沃霍尔处理他的艺术和美国60年代商业文化、流行文化或波普文化之间的关系，他也是高手，有他的一套东西。
木叶：我看你不避讳去谈毛泽东对自己的影响。姜文好像也是这样。很多自由主义评论家或学者，用另一种眼光看毛泽东的功过。
徐冰：我们这一代和上一代人，只要是生活在中国大陆的，几乎所有人都受到毛泽东的影响。这是肯定的。但不能说受他影响就是敬佩，但那时候每天早上“天天读”，我这代人、上代人，每天必须有一个小时在读他的书，你有天大的本事也难免不受他的影响。张志新是了不起，很多人非常了不起，先知先觉。但我是俗人，大部分人都是俗人，所以，包括我这代人说话的方式，你别管现在所谓的左派右派，在思维的某些部分，一定是多少受这个东西影响的。
木叶：也有一种说法，毛泽东最后其实是一个接近于疯狂的“行为艺术家”。
徐冰：他是有点儿太乌托邦了。
木叶：他在拿中国、中国人做实验。
徐冰：对，这也是我的一个认识。他给中国人带来巨大的灾难，但是，中国人跟着他一起付出巨大代价，等于为世界做了一个实验，就是说知道了这条路是有问题的。而既然我们付出了，而且这是我们真实的历史，我们在反省的同时也要看到这里边有没有一点什么是可以用的。
中国还没有能力输出自己的价值观
木叶：当代艺术、中国艺术在世界上的影响看上去非常大。用比较俗的指标——拍卖，徐冰先生也有几百万、上千万的作品拍出去，你们“四大金刚”，加上F4，都有几千万的。
徐冰：我不是高的，他们都很高。
木叶：这是泡沫吗，还是说出于某些因素在这个点上形成了对中国的关注或过度关注？
徐冰：在今天，被关注是正常的。因为它是跟着中国的被关注起来的。因为这是非常有实验性的一个国家，这儿搞的东西西方人搞不懂，中国人自己也搞不懂，一定会引起关注，到底这个地方发生了什么？为什么经济发展那么迅速？他们认为有很多问题的，确实有很多问题。但是，经济发展这么快，它一定有些地方是值得研究的，否则不会。
木叶：有一个词叫“野蛮成长”，企业家冯仑有以此为名的一本书。也有人归纳出一个“中国模式”。
徐冰：现在这个模式是什么样的，大家不知道。要我说，现在中国是一个对焦的过程，就是什么东西都是模糊的，不清楚的，是在对焦中，弄好了，总有一天会搞清楚，这个模式到底是什么，是什么东西在起作用。我在研究书法，研究汉字和中国人性格的关系，和处理事情的态度的关系，和中国今天为什么是这个样子都有关系。
木叶：你有一句话，说未来的时代回首今天这个时代，不会把当代艺术看作最具代表性的东西。
徐冰：对，我是说整个人类，下一个时代看今天这个时代。我是讲到底什么是艺术最核心的价值。咱们的思维还是太模式化、太概念化，总在强调是当代艺术还是传统艺术，是艺术还是不是艺术这些概念，我觉得将来的人不会以这个方式来看今天这个时代，只看什么东西能够代表这个时代的最高文明水准。
木叶：什么东西代表这个时代的文明水准？唐诗宋词元曲明清小说，当代是什么？
徐冰：它们都代表了各代的最高文明水准。可能今天不是一个诗歌的时代，不是一个小说的时代，不是一个文人雅士抒发情感的时代，比较起来，是一个影视的时代。那在过去，为什么小说家那么厉害，是因为那时没电视，又没什么娱乐，一家人围在火炉边就读小说，那小说就很重要。现在人又忙，又没耐心，又粗糙，所以那就看大片、看连续剧呗，那影视就成了这个时代的一个……
木叶：显性文化。
徐冰：也不是显性文化，它弄好了，它就可以代表这个时代的文明方式。我是说要好的电影，因为它是用了一个综合的技术、视觉的语汇、3D的手段，来说过去说不了的事。所以像大片的那些技术，为什么发展那么快，而且吸纳那么多钱，表达得这么触动人心，它一定有它在这个时代说话方式的优越性。比起来，小说就是那个时代的。表达唐代最高文明水准的是唐诗，因为它们表达了那个时代人思维的能力，和最优秀的世界观……
木叶：正式回国有五年了，之前对大陆的预期和回来之后的现场感，不同的是什么，超乎期待的是什么？
徐冰：总的来说与预期没多大不同，因为我觉得在这个时代，在这里工作和生活是值得的。这个地方丰富多彩，可以激发出创造力。中国很多领域之间所激发出的创造力，真的很稀有。你要说中国的每一个个人的创造力，我觉得是很有限的，包括艺术家，包括电影导演，包括作家、诗人。
木叶：这几年，很微妙的是，蔡国强、谷文达、陈丹青、艾未未，基本上都回到内地了。
徐冰：中国有我们不清楚的东西，所以才回来探索。
木叶：世界的文艺中心以前在巴黎，后来是纽约，这么多人它都能容纳。为什么现在北京和上海好像也有好多人，但是总感觉我们的活力、吸引力、创造力，就没那么高？
徐冰：我觉得还没到时候吧。我们的吸引力足够高，现在太多的人想来中国，看看中国是怎么回事，或者说和中国发生什么样的关系。这个我在中央美院是有体会的，几乎每天都有来访者，几乎世界上所有艺术学院都想跟中央美术学院发生关系，这就是吸引力。这只是艺术上的一个缩影。他们希望能够了解中国，他们认为中国需要了解，再晚了就来不及了，他们已经意识到晚了。同时，他们每个人来，都会带来一些新的这里没有的东西。
木叶：看到的更多的是建筑家，比如库哈斯设计央视大楼，安德鲁设计国家大剧院……
徐冰：现在中国美术馆新馆也在竞标，扎哈·哈迪德请我给她做顾问。住在中国的外国画家也多起来了，他们有他们的圈子，有点像那时的国外画家在纽约了。
木叶：有人说中国即便崛起了，升为第二经济大国了，但没有输出成熟有力的价值观。
徐冰：这个话是对的。
木叶：怎么能够完成这一步，迈出这一步？
徐冰：将来中国能解决这么多人、这么大的国家的经济和文明的发展，使生活变好了，做到这一点，就必须要有一个新的文明方式来支持。就像上个世纪的美国，为什么那么强大，让那个地方人生活得好，是因为它有一种新的文明方式，所以全世界都喜欢麦当劳、肯德基、百老汇、美国大片什么的。“苹果”还是后来的事，为什么呢？其实不是喜欢这些东西，是喜欢这些东西所代表的，让别人向往的东西。为什么向往？是因为这个东西让人的生活发生了变化。这个东西现在来看有问题了，但它在上个世纪对推动人类进步是发生作用的，所以美国的文化是吸引全世界眼球的。
中国如果能够解决这个地方的人生活幸福的问题……当然了，现在情况变得比上个世纪复杂了，这里的问题其实就是全球的问题。绿色环保低碳、劳动分配等一系列的问题……如果中国能解决，而且还持续发展，它一定是要靠新的价值观和新的文明方式的，到那个时候，中国的方法就有价值了，中国的艺术也就有价值了，中国的很多东西都变得有价值了，因为这个方式被证明对推动人类文明有作用了，甭管它是这个主义还是那个主义。
中国在发展，到底是什么东西在起作用，以及这个价值观是什么，现在没有提出来。
木叶：您认为怎么才能形成一种真能代表新时期的中国文化？
徐冰：不拒绝任何有益的文化营养，才有可能把所有人类最优秀的东西给使用起来。传统跟现代的关系，我觉得也不是复兴传统的问题，实际上是如何把传统激活的问题，这个很重要，传统不激活不好用。基本上我们没有使用自己传统文化的经验。
木叶：不是简单地拿什么家什么家的东西出来就行。一定要有一个转化，这也是很多人很苦恼的一件事。
徐冰：我还是用新作《地书》来解释这个东西，《地书》是当代的，超文化的形式，年轻人喜欢，全球说什么语言的人都能读，但实际上它真正的灵感来源是咱们的特殊的文字传统，把它用到这样的创造上，就是把传统激活与转换的尝试。它并不仅是说把甲骨文写得更漂亮，不是。《地书》的方式与传统戏剧的符号化、程式化的方式有很类似的地方，但它与搬用脸谱符号来做创作又不同。
