被动者得其词
发布: 2012-12-06 16:24 | 作者: 多多
凌越：那我另举例子，比如说海上升起一个篮子，里面装满了很多的朋友亲人这样的意象，这个大概是不会出现的。
多多：这个在童话故事中早就出现过，或者在电影中都有过的。
凌越：但是到后来我觉得你对意象的经营放松了，原因是不是你对抽象的东西越来越重视？就是言说本身的，包括哲学性的东西。
多多：是，随着年龄。因为那个需要很大的气，很强的激情才能够迸发出自己也不甚理解的意象，但是自己觉得还是蛮欣赏的。那么以后你不大可能只满足于这样的写作，第一点。第二点你也达不到这样的写作。像我都已经六十了，你怎么可能还有青年时的那种理想。这种闪光的意象是和理想有关系。我想现在我比较爱看大地上的一些事物，年轻的时候根本就不看。或者说一个人的生命过程也不只是一个意象的问题，也一直不只是一个技术性的或某一方面。不只是这些。
凌越：最近几年我们谈策兰谈得比较多，勒内?夏尔和策兰他们之前其实是互相倾慕的关系，而且都是所谓的海德格尔主义者，勒内?夏尔特别推崇海德格尔，策兰也是，这两位诗人我觉得这几年你也是研读可能比较多的，他们对你有什么启发吗？
多多：勒内?夏尔的诗句，有极充沛的能量、气、与抽象的观念，它们扭结在一起所造成的一种词语重现，这个一般人是做不到的。他能够扭结到这种地步。策兰和他不一样，策兰像跨栏一样，他不是跑一百米，他虽然是个短距离的、极具爆发力的，但是他跨越，他要不停的设置障碍，然后跨越。勒内．夏尔不是。他们俩其实再写作上面很不一样。我现在也很难具体地区分他们。策兰毕竟我们翻译的比较多，而勒内?夏尔我们除了那么一个集子就没有更多的阅读。我想策兰的影响还是一种终生的影响。还有策兰所承担的苦难，在这一点来讲，我们的存在和他有很密切衔接的东西。而勒内?夏尔是一个战士，他有一种特别强势的东西。策兰的向度和勒内?夏尔的向度都非常的多，所以我想这俩人（的作品）都是要终生不倦的读下去的。
凌越：你对这两个诗人的喜欢，可能是不是跟你近年的诗对抽象领域的进入有关系？因为他们背后其实都有海德格尔哲学的背景。海德格尔很有意思，他在阐述他的哲学思想的时候往往是喜欢借助于诗歌，但是勒内．夏尔和策兰又是通过海德格尔的哲学又来对他们的诗歌创作产生影响，这样一种很有意思的扭结在一起的关系。我们都知道意象主义的时候，它是为了要反对19世纪以前西方诗歌所谓比较教条的逻辑性、旧意象，但是完了之后又会发现意象又相对来说比较单一，那么又走回到抽象。包括策兰、勒内?夏尔，包括你的诗歌，往抽象这边走，绝不是回到了意象主义所批评的抽象，而是更富有弹性的，可能也是更有诗意的那种意象。这个抽象中间已经有意象主义运动的成果沉浸其中了。
多多：我还是回到这句话，我不从任何主义说起。因为那是言说的范畴，不是创造的范畴。创造的范畴你要还原回到原点，你的最初的所创造之点，从哪来，而那点不能有任何事先的预设的东西。如果现在检讨一下我这近四十年的写作。其实从最早，就有思的痕迹。你不可以完全说，就是意象，意象整个统治早期写作。不是。意象主义，纯意象主义没什么意思。我觉得这是和西方文学史与我们不同步造成的问题。很多东西都是我们应该早就读到但是我们没有读到。勒内?夏尔和策兰他们俩都具有极高的思之能力，这才是最根本的，他们和海德格尔哲学发生的关系之前，他们各自早就与哲学结下不解之缘，都是思想家，但是不是哲学家式的思想，但是他们完全可以深入到非常高的哲学高度去言说自己对世界、对人的看法。所以我想这仍然是一个，诗人最本分的东西。至于在某个阶段阅读了什么东西，那些都是最没有办法解释和没有办法选择的。你是否具有此能力，而且是多种能力集于一身，这就是大诗人与小诗人的区别，不是只有一招两招，所谓的熔于一炉，实际上还是你心灵空间的大小。心灵一词已经指涉了思之能力。
凌越：实际上他们的工作，包括你在今天的工作实际上是在诗和思接壤地带进行的，是不是？或者说从思产生诗。
多多：你这样说就等于说把诗与思给割裂了，或者对立起来了。他们从来就是在一起的。只不过是说，我们可以这样说，在中国传统诗歌，它不是太强调思，但在西方诗歌中，一直就是思，思就是他们的一个评判标准，但是传统的、古典的西方诗歌它是比较理性的，而现在的诗可以说是演化了的，让人目眩的一种诗。按我们中国的说法，可以说是禅诗，也可以说是顿悟诗，它的思维轨迹发生非常大的改变。
凌越：现代主义的诗歌运动的诗，它有更多的可能性——各个流派的，各种语言组合方式的，还有音韵的试验等等，然后再把过去的理性思辨传统结合起来，产生诗的更大的空间和弹性。
多多：完全把思从诗歌中抽取出来，非常困难，但也并非是做不到的。那种真正做得到的人仍然有高下之分。像博纳富瓦就非常的厉害，还有阿什贝利，他们根本就不谈一般的诗歌所涉及的那些东西。他们的那些经验就是思之经验。那么为什么可以做得挺好啊，刚才我们说到现代主义，百年现代主义，我们可以这么说吧，到1950年以后的诗歌确实发生很大变化。在那一百年之内实际上有很多开拓者，他们在探索梦境、潜意识——某些比较纯的，或者不纯的——他们拓展了整个诗歌的视野，还有思维的，诗之思的这个领地得到无限扩展。在今天这个时代，对一个诗人的要求那真是太高了。为什么我们说勒内?夏尔和策兰是无法取代的，因为他们做到的东西，那是太厉害了。他们保持了半个世纪以上的领先状态。
我还是这样说，他们并不是一个知识的继承者，从知识的角度，我想我们那真是望尘莫及，因为可以说现在的诗歌作为知识的这一块已经太厚重了。所有的试验几乎穷尽了。那他们的经验是什么？他们的创造性从何而来？我还是这句话，因为有这样伟大的个性，一定要坚持个性、个人，完全从流派、群体、时代这样来划分，我是不同意的。一个诗人在看待以往的诗人的时候他不是这样看。像我不觉得他们已经死去了，我并不觉得他们非常遥远。而就在我们身边的这些写作，很多我是视而不见的。所以你怎么讲这个距离，怎么讲这个时间。诗歌在这个意义上一直就超越时间。
凌越：你刚才讲到程度问题，并不是说能在诗中运思，它就是好的。它仍然有一个程度问题，当做得很好的时候，诗和思是融为一体的。是不是可以这样讲？
多多：不是，它就是一种诗思，它必须是一种诗性的，它不是要讲一个干巴巴的道理。当然我不是从单句上说的，单句上完全可以就是哲学式的，可是它的整体不是这个意思，一首完整的诗决不能是这样的。
凌越：那么是不是也可以这样讲：诗是不是哲学比较称心的一个载体？
多多：不是。诗和哲学和戏剧的关系，一直就是极其密切的。或者说按照西方传统，可能他们从来在起根是同一个原点，根本就没有被分开过的，只是到了现代这才分开，变成不同的形式。诗歌是从哲学结束的地方开始的——像这种话，这个断语从何而来？西方人强调思，为什么强调思？因为是他们的语言所规定的。东方人、中国人为什么强调的是境界？因为我们语言的思之枢纽不是那么强的，这是语言规定的，是汉语规定的。但是到现代汉语已经完全不能回避思了。就是这样。
凌越：我看策兰的传记，他的藏书中间有八十多个哲学家的作品，他做了笔记的就有四十多位，其中做的笔记做得最详细的就是海德格尔。你近年哲学的书读的多吗？
多多：我读的不多，但是我早期，在我没有写诗之前，我完全是读哲学的人。我从来没想过我会成为诗人。我的梦想是，顶多成为一个文学批评家。你说这是一种误解吧？但是因为我们那个时代所能得到的书，还有我周围的朋友比我大的这些人，都在读我根本读不了的东西，像黑格尔的《小逻辑》。72年71年吧，我们都在读，没有人不读。
凌越：当时是北京这帮朋友的风气？
多多：它也分几拨，其他的人不一定，但是我所接触的都是读哲学。画画、写诗、音乐，齐头并进，我们没有觉得我要成为什么，没有，我们都有过剩的精力，我们什么都可以做，都感兴趣。现在来看，是诗歌写作前的准备吧。它极大程度地训练了我——在思这一块，不管是在什么层次。比方说，比较老的——辩证法这一块，后来呢，还有存在主义。我们当时所受的主要影响是萨特的影响，当然萨特比较强调介入，他的存在主义还是不一样的，现在看来可能是一种比较伪的存在主义了——按照阿伦特的批评。可是在当时我真正读的还就是存在主义，其他的没有。因为当时是70年代初，存在主义应当是二战以后出来的。我想到八十年代，我们才看到了结构主义、解构主义这些东西。到了那一块，我就跟不上，也没有兴趣了。因为它是非常科学性地去进行一种检索、一种解构，它原初的东西还是为了一个再次解放。所以我想，根深蒂固的，我为什么特别强调“存在”这个词？因为觉得它蕴含了很多，蕴含了我的记忆，和麦田一样，你的阅读记忆，你的精神历程。
凌越：这个就是我刚才所说的，你更强调意象，但是你早期的诗歌其实已经有思的介入。
多多：不是已经有，它一直就是一种思辨性的感受和感受性的思辨，一直扭结在一起。我的思辨性还是很强的。如果没有这种思辨性，纯粹的意象，那根本就没有什么意思，它一定要扭结在一起，所以它在一开始就应该形成一种复合句，就是多重成分的参与，在单句之内。像现在我比较强调的是几个不同层次的，句与句之间的。但是在那个时候我可以不管这个，因为我单句里面有，它不是那么单一的。
凌越：我看策兰的传记，策兰是在一个单词之内进行扭结，所谓的复合词。比如说他有一、部诗集，叫《雪之部》，看介绍这个词又有角色的意思，又有戏剧的意思，你看解释之后觉得在汉语里面变得很啰嗦，它在德语里面我想象是不是就是那么浑然的一个词？
多多：也未必。我不懂德语，没法说，但是我凌越过德国人，他们说策兰的诗他们也读不了，因为策兰的诗歌语言中有一种破坏性，他是在破坏德语，颠覆德语。是不是其中有对德语的仇恨和憎恨？这个我们很难说清楚。可是我想，像这样的东西中，一定有他心灵的原点支撑他这么做。他不是为了要改造这个词，要造词，他有强大的原因。那我们呢？我对汉语怎么会有这种情感呢？这种我要颠覆汉语，我从来没有要颠覆汉语，我只是增添而已，我从来没想过我是汉语的破坏者。我想如果我们一定要这样去做，它就会造作。有的时候你说不出那个词，你被迫说出的时候也会让我们的语言造成新的障碍，形成新的/维度，这是可能的，但是一定要有支撑性的力量，没有这个力量，那个东西还是假的，它不能成立，它流传不了。它如果可以成立，那就是说，它已经变成出格之语，出格之词。
凌越：你刚才说造作这个词，在进行语言的断裂、扭结的过程中，怎么避免造作？
多多：你的心不造作，你的手就不造作，你的词就不会造作，不可能造作，一切由心而生。在这点上我还是比较强调中国的观点，心之观念，就是心是最大的，这个心没法说清楚。
凌越：至少我们可以用心做检验，检验语言实验的效果。
多多：我从来不承认我是一个诗歌语言的实验者，我非常反感实验，我从来不实验。每一首诗必须是一首新的诗，凭什么是一首新的诗呢？因为你不可能按照你的上一首诗复制自己的下一首诗，而你的原点也在发生变化，所以追寻自己的原点，由此出发，它爱是什么是什么。在这种时候就不可能出现造作。
凌越：你刚才讲到萨特介入式的存在主义，你刚才的说法好像对这种萨特式介入有一点不同的看法？
多多：我想从上世纪90年代以后萨特的地位好像明显下降，至少加缪要比他深刻得多。就是因为萨特太激进，他有很多东西是不能够接受历史的检验的东西。这一点我也没有什么权利讲，因为我并不是很仔细研究他的东西。但是在介入这一点，介入一词，让我感到，怎么说呢，我并没有批判这个词，我觉得这个词很重要，可是它让我感到羞耻，因为我介入得不够，而非相反。我为何不够？那就由我们这里的情况所决定。所以说我在反省这件事情。我一直是这样。
凌越：这个就像策兰说的那样：“我从未写过一行与我的存在无关的文字，我是一个现实主义者，我自己方式的现实主义者。”
多多：包括策兰的诗歌在内，我更看重的是文本，我不看一个诗人对自己诗歌的界定，因为他界定不了，任何人都如此，我对自己也同样。所以我已经写过的东西，跟我已经无关，它变成文本，由他者进行评论。策兰也是非常自我矛盾的，这个是必然的，没有这种矛盾性，它根本就不可能有那种冲击力。在他的诗中，他为什么要设置障碍？那不是他设置的，是必须出现的障碍而他怎样去跨越它，这些很多是谜一样的东西，但是我们都可以理解都可以瞬间地接受到这种东西。
凌越：你刚才讲介入的羞耻，我听了还是有点吃惊。它可能有两个方面的意义，比如说一个是外部的政治环境，一种介入的羞耻感的外因，另外可能也是跟文本意义上介入的难度有关系，是不是这样？
多多：我们从词语的介入上来讲，我从不回避，我是介入者。可是我们说到的是勒内?夏尔。他最重要的一个句子——“我们没有行动”。当然作为一个诗人，你的写作就是行动，可是仅此还是不够的，这就是我羞耻的原点，我终身都有一种羞耻，我觉得我做得不够，我行动不够，我不是勒内?夏尔式的战士。
凌越：但是在文本内部的介入也是困难重重。并不是我们诗人有一个主观的愿望就能够达到。在诗中间，哪怕是内部的介入都不是那么轻易能达到的。
多多：我是这个意思，那是另一层羞耻。就是你对存在的介入的深度问题，达不到那样的深度。你为何不能达到，这个就是你刚才所说的，不是你想达到就能达到。这种差距，我们和夏尔、策兰的差距，也是永恒的差距。