唐小林：那一大步，你终于在2009年跨出来了。这一年你完成的一部新诗集《史记：1950——1976》，让我震惊，套用80年代的一个常用句式，诗歌居然还可以这样写？
柏桦：哦，是的，应该说这本书是有些新花样。毛泽东文体及其那个时代的新华社文体成为了这本书的形式装备。书中“左边”之事虽然写较多，那是时代使然，但我取的立场并非“左边”，在写作过程中，我尽量像T.S.Eliot所说的，我就是起一个催化剂白金的作用，我只是促使各种材料变成诗，犹如白金促使氧气和二氧化硫变成硫酸，而白金却无丁点变化，我在整个书写中亦无任何变化，仍像永保中性的白金一样，我并不把自己的主观感情加进去。但我也要去对一下纳博科夫的胃口，即像他一样，在写作中只偏爱准确的知识、精确的描画、逼真的再现。写这本书还有一个目的，那便是为了给历史学家和文体学家呈现一个别样的毛泽东文体（或共产主义话语）之文本，以诗体加注释的方式保留这个文献，希望引起相关学者的注意。后来的研究者在这本书里可能会发现一些新的有价值的东西。
接下来，我很快要写《史记：1906——1948》，而晚清民国风，理所当然，又会成为这本书的要旨。
唐小林：坦率地讲，这是另一种“史诗”，或者“诗史”，也就是经由诗歌抵达的历史。我个人对新中国历史、尤其是历次政治运动的历史感兴趣。我认为，《史记：1950——1976》就是以诗写史，是用诗来建立的一座历史“博物馆”。你力图在诗歌中保持超远的距离。或者说，你诗歌“零度写作”的方式本身，就是对传统汉诗“抒情”、“言志”传统的颠覆。这本诗集，我感觉，充满了你前所未有的“反讽”及其后面的“荒诞”。我比较赞同杨小滨法镭在《序》中的说法：“《史记：1950-1976》出色地探索了现代性宏伟意义下的创伤性快感，以及这种创伤性快感在日常符号网络中的不断游移、逃逸和撒播。”时至今日，我认为你的全部诗歌完成了毛泽东时代“左边”历史的叙事，《水绘仙侣》在这个意义上只是一个美丽的“溢出”。
柏桦：眼光真是准确，我也无多话可说。在此只说一句：我在下一部以晚清民国为线索的《史记》中，还会再一次“美丽的溢出”。
唐小林：在我看来，你90年代以前的诗是倾向于“抒情”的，甚至是“激情”的、“左边“的；这之后到《山水手记》前的诗，包括《水绘仙侣》，是倾向于“性灵”的、“闲适”的、“逸乐”的、“右边的”；2009的《史记：1950——1976》则是“冷静的”、“反讽的”、“中间的”。你是一个开放的、各种追求、各种矛盾混杂在一起，不断前倾、不断探索的诗人。这使你的诗歌写作永远充满活力、永远留在了盛大的“夏天”。你的诗歌在经历了“左边”和“右边”的时代后，进入了“中间”：一个试图打通古今、汇通中外，历史、现实、想象并置，写实、叙事、抒情交融，诗歌、笔记、笺注互文，突破“诗”、“史”界限的“中间地带”。这个地带似乎也是你关于诗歌的“理想境界”。不过，我认为，这之中也会潜伏危险。
柏桦：越界书写或用现在时髦的话说就是“跨文体”书写，此种书写怎么说呢，它既是一种打开，也有一种危险（因开拓或实验总是危险的）。但这种书写之姿亦可让人尽享书写的乐趣，而人生的意义——如果说还有意义的话——不就是在于乐趣二字吗。
唐小林：但这个“中间”又是一个神奇的“中间”，因为《史记：1950——1976》的资源、叙事和想象的出发点始终在“左边”。这部诗集是通过一个又一个重返“左边”的日常事件得以完成的。因此，“左边”之血，犹如“夏天”之火已经贯注你的全身，“江南”更多的时候是一种梦想，一种诗歌所祈求的姿态。“中间”则是你的一种胸襟、一种气度。你在最初的80年代接触到里尔克的《秋日》、《严重时刻》和《豹》等诗歌，给你的影响其实超过了波德莱尔的象征，不管你是否承认和意识到。不过，里尔克给你的不是通常意义上的“存在”哲学，而是隐藏在“无端端”后面的广阔视野。这个视野不断潜滋暗长，“无端端”将你带到一个诗学的“中间地带”。我想听到你的反驳？
柏桦：你的侦破既有大胆猜测的一面，也有新奇并引人注目之处。反驳什么呢？我正在集中精神倾听一个批评家的破案之音，那声音也带给我一些遐思呢。如你所说，夏天之火已经贯注我的全身，但我也有清凉之法（需知我是懂得些谶讳学的，知道何时改避凶趋吉，何时又该迎凶而上），如我就写出了别样的夏天——《夏天还很远》，“盛大的夏日”（里尔克）在这首诗中慢了下来，也凉了下来。关于你所谈到的我刚写完的这本新书，在此我顺便再介绍一下：为了在《史记：1950——1976》中保持每一颗“扣子”位置的精确性（这里的“扣子”指诗中的细节，如人名、地名、数字等），我必须以一种“毫不动心”的姿势进行写作，我知道，我需要经手处理的只是成千上万的材料（当然也可以说是扣子），如麻雀、苍蝇、猪儿、钢铁、水稻、酱油、粪肥……这些超现实中的现实有它们各自精确的历史地位。在此，我的任务就是让它们各就各位，并提请读者注意它们那恰到好处的位置。如果位置对了，也就勿需多说了，犹如“辞达则矣”，这正是我为本书定下的一个目标。
唐小林：我还注意到你对日常口语写作关注。你认为，日常口语是写作中最有生机和活力的部分，你的独特之处是在于对“口语”进行了限定。你认为“口语”就是“方言”， 如果口语诗不是方言写成，就是伪口语诗。不知道，你有没有用“方言口语”写作的打算？
柏桦：是这样的。比如，我们为什不能以粤语书写呢？需知，粤语更接近唐音，即更近似于我们古人的发声。至于这方面的写作打算，我目前还不敢涉足，但我私下很羡慕诗人胡续冬，他在方言写作方面，做出了令我赞叹的成绩，有他的当代方言诗在前面，我还有些战战兢兢呢。
唐小林：我朦胧地感到，你有一种使命意识，或者说你有一种也许你自己也没有觉察到的“天命”意识：诗人的工作就是要谋求民族语言的新生。在这个意义上，每一个真正的诗人都是今天的苍颉。所以，我在你的诗歌和叙述里，强烈地感到你似乎在倡导和实践诗歌的“大汉语”观。
柏桦：非常感谢你对我有这样的认识。如果说我有什么兴味的话（我还不太习惯说那是一种使命意识），就是想再救活几个汉字，再重新命名几个词语，以打发这过于漫长的人生。犹如唐代一位诗人姚合那样“文字非经济，空虚用破心”（姚合：《闲居遣兴》），我也欲用那空虚般的文字之灵，用“破心”写好诗。
唐小林：对于这一点，你不像郑敏那样绝望，而是对现代汉诗的语言满怀信心。
柏桦：是吗？我也常常对自己的工作失望呢。但又不得不保持一种Harold Bloom所说：诗歌是一种“可能获得的优先性的感觉”（a sense of priority being possible）。若没有这种“优先性的感觉”，一个诗人就毫无必要写下去了。
唐小林：我们的对话，围绕“夏天”、“江南”、“左右”展开，在我看来，这三个关键词，实际上构成了你的诗学。这个诗学所要抵达的是以汉语抗拒时间，成就一部诗歌的历史。在我的眼里，你是一个明确地用汉语与时间作战的诗人。在这场战斗中，你英勇无比。只是，不知你的这场战斗有没有结束的时候？
柏桦：我常常在课堂上对学生说：如果人不死，就不会有文学或诗歌。诗歌尤其是时间的艺术。它的本质就是挽留光景、耗去生命。除非死去，何来结束？
唐小林，四川师范大学文学院教授，中国当代文学研究会常务理事。
柏桦，西南交通大学艺术与传播学院教授，著名诗人。
