江南：“从左边之诗到逸乐之诗”
唐小林：我忍不住要谈“江南”了。不知你是否记得，“江南”这个词第一次出现在你的诗歌中，是在1984年的春天。在那时你写下的《春天》这首诗中，有这样的诗句：“酒呈现出殷红的李白/这时不是你的嘴唇在喝/是另外的嘴唇在喝你/喝完唐代江南的诗歌/喝完老虎火红的呼啸”。应该说，从那时起，你的诗歌中就开始有了一种“江南”情结。你的“江南”显然有别于“夏天”，它似乎是和“春天”一起发生的。
柏桦：其实，我对江南的初始印象，来自幼时的阅读。在终日幽暗的重庆家中，当我在丘迟的一篇文章《与陈伯之书》中读到：“暮春三月，江南草长，杂花生树，群莺乱飞”时，欢欣鼓舞，心向往之。江南从那一刻起，便成为我生命中的一个象征、一个符号，甚至一个幻觉。
唐小林：那么，作为一种有关你个体生命的象征、符号和幻觉的“江南”，对于你究竟意味着什么？
柏桦：由于人的好奇心（包括对古老事物的着迷）及喜新厌旧的天性，人总向往远方的生活，注意：只是向往而非亲历，这犹如叶公好龙，诗之张力在幻觉中，而不在现实里。套用一句俗话吧，人喜欢“生活在别处。”但真去了“别处”，他又会想象出另一个“别处”如此循环，永无休止。另外，宇文所安的一段话，也比较接近我所理解的“江南”。他说：
“江南”“引出了地域问题，对于宋代以来的文学，地域问题十分重要。江南知识分子有一种特别的影响力，以至我们常常把江南地域文化当成‘中国’文化。我们可以看到一些充满地域意识的地方传统，尤其在四川和广东这样的地方，它们努力确认自己的地方身份，以对抗江南精英。”（参见宇文所安：《中国文论：英译与评论》，中译本序第3页，上海社会科学院出版社，2003）
唐小林：不过，从现有的文学史来看，从《楚辞》以来，而不是宇文所安所说的宋代以来，地域问题就显得十分重要。事实上，中国诗歌，从《楚辞》开始，就有了两个传统：一个是以《诗经》为代表的北方传统；一个是以《楚辞》为代表的南方传统。北方传统，更加意识形态化，南方传统更有所谓“纯文学”、“纯粹诗歌”的意味。在这个意义上，是不是可以说，你的“江南”更接近以《楚辞》为代表的南方传统？
柏桦：这样的区分南北之传统,只是一般史家为了表述的方便,才作如是观、如是解,而我更乐意谈的是南北的混搭与杂揉.古人说至清则无鱼，南北之别也不能作这种找截干净的区分。从古至今我们常听到这样一个偏见，即南方的文学和诗歌比北方的优雅细腻，是这样吗？我看往往不是这样，真实情况要比这个信口而来的评判复杂得多。
唐小林：当然，你的诗歌对南宋及其以后的“江南”，尤其是清末民初那个精致、雍容、颓废的“江南”更加着迷。你对“江南”的歌咏和书写，除了飘逸着一种永恒的“文化乡愁”外，在那些日常、恬淡、繁复而又不乏温暖的生活细节后面，深深地隐藏着一种态度，一种要经由诗歌回到某处的态度。
柏桦：是的，这犹如我在许多地方说过的，如让我选择，我将选择生活在民国初年的苏州、常熟一带，因那里是南社和鸳鸯蝴蝶派的摇篮和圣地呀。他们“提倡新政制，保守旧道德”（包天笑）的人生观也是我的理想。同时他们的饮食起居也令我向往。虽然陈去病、柳亚子等人因为科举之废，前途渺茫，也有牢骚，也有“躁郁”（这个词尤其指陆忆敏《墨马》一诗中所使用的意思：“碎蹄偶句/叩阶之声徐徐风扬/携书者幽然翩来/微带茶楼酒肆上的躁郁”），但他们依然留恋山水、诗酒，动辄邀众文人聚饮联日竟夕。他们那种饮食男女，花前树下的生活离我最近，是我完全可以感觉到的。当然，我也更乐意与徐枕亚、苏曼殊、叶楚伧、陈去病等人流连诗酒、消磨人生。
唐小林：所以“江南”在你那里，不仅是一种想象的空间，更是一种关于人生、关于人的存在的一种独特的理解和追求。
柏桦：当然。因为它有三样东西特别逗引我的兴味：黄酒、昆曲、园林。
唐小林：“黄酒、昆曲、园林”，你对“江南”如此的想象和叙述中，充满了源远流长、无与伦比的“民族性”或者“华夏性”，它是你对华夏文化的天才般的“空间感觉”。
柏桦：这种空间感觉在江南园林中最能体现。我国著名的建筑大师童寯先生在《园论》里说得最好，特别足以安顿我心。他是这样说的：“中国的园林，则是为了想象……他的环境是一种虚构，他的生活是一种哲学，他的宇宙是一个梦想。只有与世隔绝的人，才能体验到完美的快乐。”他还说：“与追求享乐主体的艾斯泰别墅和图埃乐里宫苑相比，中国园林之宗旨则更富有哲理，而非浅止于感性。在崇尚绘画、诗文和书法的中国园林中，造园之意境并不拘泥而迂腐。相反，舞文弄墨如同喂养金鱼，品味假山那样漫不经心，处之泰然。闲暇之余饮茶品茗无疑要比藩篱之后调情说爱更有益身心，……西方世界似乎会更完美，如果西方向东方学习生活的艺术，隐逸沉思则比哗众喧闹更为享乐。”
唐小林：在今天看来，这种源于“江南”的“东方生活艺术”弥足珍贵，因为在一个更深的层面，由这个“江南”所形成的“生活空间”，与日益“现代性”的时间之间形成某种潜在的“对抗”。我注意到，你对“江南”的向往、奔赴和迷恋，似乎一切都在冥冥之中注定，似乎是来自无法抗拒的远方以远的指引，似乎完全出于你的禀性。但这些“似乎”都由来有因，是“现代性”在有意无意间，触动了你最隐秘不彰的那根神经。
柏桦：这样说吧，即便那令人厌倦的现代性触动了我的神经，而江南三宝（黄酒、昆曲、园林）完全能够帮助我克服这现代性所带来的焦虑。你说的，以“江南空间”对抗“现代性时间”倒是十分有趣，也逗人思想。只可惜现在的“江南空间”早已被裹挟在现代性的时间进程里了。那个空间是属于幻觉的，我们回不去了，但在某些书中“梦游奇境”还是可行的。譬如我们就完全可以在吴自牧的《梦梁录》中神游南宋时期的杭州夜市，并按图索骥，在哪一座桥边或哪一条小巷可以找到最好的吃酒的酒楼。
唐小林：其实，你的那些有关“江南”的诗歌和叙述，就是在想象和冥想中，经由语言、声音和节奏的“梦游奇境”。而正是在这种奇境梦游中，你从“你的夏天”走进“你的江南”，从波德莱尔的露台，走向你自己构筑的诗歌宫殿；走进你的诗学和哲学。
柏桦：是的，之外，也无路可走。今日之我已非昨日之我。变之魔法，人人都有，更何况我了。又犹如卞之琳说过的那样，中国诗人除了“化欧化古”，难道还有别的道路可走吗？人人都如此，我也不会例外。至于我的诗学之变，总括来说，就是从左边之诗到逸乐之诗。
唐小林：“从左边之诗到逸乐之诗”这个说法太妙了，比较切合你的诗学观的一个演变。但并不完全。你旗帜鲜明亮出“逸乐”诗学，在我看来，是对中国当代诗学的一大贡献。你说这是受到白居易的启示，并在有明一代的闲适安乐甚至颓废中得到激发。你甚至认为，作为一种文学观、美学观和价值观，“逸乐”是华夏文学和诗学中的一个伟大传统。我比较赞成你的观点，但我宁愿把你对“逸乐”的追求，叫做重返“天真”、重返“存在”、重返人最本质的东西。也就是说，它已经不仅仅是返回那个传统，而是在那个传统中赋予了今天这个时代的意义。而正是在这个意义上，你的诗歌才如其所愿，经由语言挽留住时光。你在2007年夏天写的一本书《水绘仙侣：1642——1651：冒辟疆与董小宛》，就是你“从左边之诗到逸乐之诗”转向的一个标志。
柏桦：是的。记得当时我还专门写了一篇短文《逸乐也是一种文学观》，来简单地说明我的这一新的文学观，以及相关的写作考虑。我在这篇文章中说了这样一段话：“年轻时喜欢呐喊（即痛苦），如今爱上了逸乐。文学真是奇妙，犹如蛇要褪去它的旧皮，我也要从呐喊中脱出，来到《水绘仙侣》中完成自我的新生。明眼读者一看便知,《水绘仙侣》的用意是反‘五四’以降的热血与呐喊之新文学，它公开提出：逸乐作为一种价值观或文学观理应得到人的尊重。”
我还引了李孝悌的一段话，来说明我在写作《水绘仙侣》时对“逸乐”的体会：“在明清士大夫，民众及妇女生活中，逸乐是一个不容忽视的因素，甚至衍生出一种新的人生观和价值体系。研究者如果囿于传统学术的成见或自身的信念，不愿意在内圣外王，经世济民或感时忧国的大论述之外，正视逸乐作为一种文化，社会现象及切入史料的分析概念的重要性，那么我们对整个明清历史或传统中国文化的理解势必是残缺不全的”。的确，正如李孝悌所说，“缺少了城市，园林，山水，缺少了狂乱的宗教想象和诗酒流连，我们对明清士大夫文化的建构，势必丧失了原有的血脉精髓和声音色彩。”
