哈金和川沙谈当代文学与文化
发布: 2009-7-16 22:31 | 作者: 马美霖
六，关于文学死亡
记：象您刚才所说，您这一代人没有选择的余地所以读鲁迅，那么现在电影、互联网、电视、游戏这些多媒体的出现，我想真正去读书去看文学作品的人已经越来越少，所以现在有一种提法说已经进入了文学的死亡期。如果真是这样的话，两位会觉得悲哀吗？
哈：对，有可能。
川：我从来不这样看。1976年毛泽东去世前后那段时间，上海有个杂志叫《自然辩证法》，上面谈到有一段时间在西方机器人很厉害，跟人下国际象棋多次下赢。最后在西方造成一种恐慌，说机器人终有一天会把人类灭掉。当时辩论得很厉害，但实际上这是非常可笑的。此话怎讲呢？打个比方，我说现在已经这么多年过去了，计算机更厉害了，我这有些资料：美国的计算机现在可以达到每秒钟运算1千万亿次。这个计算量相当于地球上60亿人每人每周7天每天24小时不停地进行计算46年。互联网、多媒体、还有电视大批地轰炸，是不是文学就出局了？我觉得这个很简单，因为文学最基本的一个东西是个性化。多媒体可以关掉嘛，可以不要，是人来操作机器。中国近几年出现了一些大片，这些大片很多不是从小说改编，这些片子后来的结果是什么？所以我觉得，凡是和个性化的艺术相关的东西，文学也好，戏剧也好，甚至包括音乐、绘画，用科学和技术的东西是不可能取代的。
哈：就是它是文化当中的重要部分。一个文化是不太可能灭亡的。
川：文学是个性化的东西，你不能超出个性来描写。如果集体描写，在我来说，最早知道的就是香港成批量制作的电视剧。88年，我在西安外语学院参加“中国第二届国际比较文学年会”的时候，还不知道电视连续剧是怎么制作的，会上，我就问香港中文大学来的教师和几个搞写作的，他们说，电视连续剧就是5、6个人写，流水作业，你写谈恋爱，他写跳楼，另一个写谋杀，例如自杀，这一部是跳楼，下一部就跳水，再下一部就吃安眠药，就是每个人写一段，不断变花样，这样，艺术就成为了工业，就可以象机器生产产品一样流水作业了。
哈：我觉得，这个问题实际上对一个作家来说不重要。因为你要是写东西，创作文学作品的话，实际上本身就是一种失败。因为你在生意场上混不下去了、在别的地方你觉得不适应了，你退到纸上了。所以说文学能活多长什么的不重要，因为我们活着就是一步步走向死亡。重要的是在这段时间当中你怎么使生活有意义。对有些人来说，把生命消耗在纸上是一种有意义的生活，就把这件事情做好就行了。究竟作品怎么样，能活多久，那不是你自己能决定的。这一点我受卡夫卡的影响特别大。他是个饥饿的艺术家，他找不到普通的食物，有一种饥饿感，靠饥饿来表达，饥饿成了他的艺术。我想这个是最主要的。对作家个人来说，这是一种你生存的方式。但是你说文学有没有生命力，我觉得还是有的。有两个例子，说古典文学。去年《战争与和平》新的英语版出来了，在美国成了大畅销书。而且去年《罪与罚》在日本重新翻译出来，也成了大畅销书。那都是老掉牙的东西了。前几年我说我喜欢俄罗斯文学，有的身在海外的中国作家说，还有人读俄国文学？他们认为那完全就是古董了。就是说这些文学还有非常新鲜的读者。
记：但是对于这个提法，哈金先生刚才还是表示同意的。这点跟川沙先生还是有些不同的。
哈：这个力量越来越小，这是完全可能的或者说是肯定的。但对作家来讲这个不重要。因为我觉得从事写作本身就是接受自己的一种失败。
记：我个人认为这个可能会是一种趋势。因为我采访国内的一些尤其是曲艺界的，像表演杂技的、相声的，好像也都是慢慢在衰退的过程。中国的文化现在可以说是百花齐放，哈金先生是很多年没有回到中国了，不知道您是否一直关注着中国大陆的这些现象？
哈：我知道。我一般还是每天都看新闻的。
记：中国大陆每年都会制造生产很多各种时期的电视连续剧，您对于这种文化现象怎么看？
哈：其实这个就像川沙说的，读者有层次，观众也是有层次的。为了大众的生活更丰富，其实这个是好事情。但有一个问题是大陆的电视剧中大量的是古装戏。这是因为大家都不敢写当下的人的真正的生存状态。只好逃到了过去，在故纸堆里找些新的故事。其实这是一种很悲哀的现象。观众可能很喜欢，也赚钱，但作为艺术家来说，这是不是浪费了才华？而且当局也很支持这样，这实际上是消耗中国创作才能的一种办法。既能控制住，又能消耗他们，反正你赚钱就是了。
记：川沙先生对这个问题怎么看？我知道您跟大陆的联系还是很密切的，而且您自己的作品也有可能被大陆拍成电影来发行。
川：刚才哈金谈到这个问题，我觉得整个来讲，因为中国毕竟这么大，十来亿人，应该朝这方面走。打个比方说美国两亿多人，好莱坞电影，大量的电视片。中国现在经济上起来了以后，大量出现电视剧、电影也是正常的，摸索阶段嘛，一定要交些学费。我还是回到刚才的问题，就是说这是不是文学会逐步往下走，会消亡的问题。我觉得这是两个问题。因为我是学物理的，对于互联网是怎么产生的，它的物理关系我很清楚，光学的分离技术产生单色光，然后产生干涉衍射，于是出现激光技术，激光的出现为提取和储存信号发生出一系列革命性的飞跃。但这是一种科技的进步。而文学、文化是人脑里的产物，它跟科技是两个本质不同的产物。科技产物要取代人脑中的产物是不可能的。因为科技产物本身就是人脑产生的，就是说，人脑是大于它自己的产物的，就象母亲生育儿女，儿女再生产儿女是一个系列，而儿女生产技术，技术再发展技术，那又是一个系列，两个系列毫不相关，不存在取代的问题。再另外一说，文学和所有艺术都是原创性的，是母性的。它可以复制，克窿，变形，发展，但不能死亡，就象生命不会死亡一样，因为它有后代，它传宗接代，也象文化和宗教一样，是相对永恒的。
电视连续剧大量的生产也好，复制也好，包括音乐的复制，就是那种直接靠计算机的作曲，都不能代替原创。它的生命力在哪里？贝多芬也好，柴可夫斯基也好，到今天仍然是这个样子的，但是我很难想象计算机作的曲能活多久。还有现在这些多媒体的东西，还有很多电视连续剧，它能活多久？它有多么持久的生命力。时间的跨度是很长的，一种史诗性的东西，我觉得还是从人的脑袋里产生出来的。人脑中也会产生东西。它和机器产生的东西是不一样的。
话又说回来，回到中国的电视连续剧大量地生产，我认为这符合中国现在的蓬勃向上，这种趋势我认为是对的。但有一个问题就是不能粗制滥造。人们的心情非常浮躁。甚至浪费上亿的钱拍一些没有思想内容的大片，应该容许他们交些学费，但是不能浪费学费。
记：但是换句话说，“存在就是合理”。
川：是，“存在是合理”，你这个话说得对。但它只是在目前的这种状态下。但我们是不是要提出一个类似于哈金的“伟大的中国文学”一样，我们要不要指出它目前有些东西不太健康，太陈旧了。我们应该提出一些更新的，提出一个努力的目标。
哈：我估计可能是两个概念。有一个问题是大量的电视剧甚至大量的图书很快就做成了，从很多人看，特别是从它们的制片人或者出版商，甚至从政府来看，这属于文化产品。制造产品，大家消耗、消费、满足就行了。但是从艺术家本身来看，你不能把自己的作品干成产品。要把它当成自己存在的延伸。这是最主要的。所以说艺术家看这个问题应该跟大众不一样。
七，关于文化立国
记：川沙先生对问题的看法一直是很尖锐也很深刻的，哈金先生相对来说比较客观。川：还有一个问题是文化上的差别。中国要强大的话，文化上一定要强大。前一段时间我在网上看到中国国家出版局的局长提出说，中国要在五六年之内，创造五六个相当于CNN、CBC的大型报业，每一个都是五六百亿，走向世界。我认为这个想法是对的，但是中间还有很大的差距。美国好莱坞的电影，还有美国的小说等文学作品大批地进入中国，但中国在向外介绍这方面的差距还很大。中间还有很多很多问题。中国也提到了版权产业的问题，美国的版权产业占美国国民生产总值的33％，超过汽车、飞机等所有行业。中国在这方面非常吃亏，中国现在也开始这样做，但这样做的时候对作家怎么评价？
举个例子，我们说奥运会，还有姚明，他个头高大，身体非常强壮，为中国争了很多光，我也很高兴，他的篮球我基本上是场场都看。但身体强壮还只是问题的一面。像鲁迅当年在仙台学医的时候，他为何做出弃医从文的选择，离开仙台？他后来不止一次做过解释，譬如《呐喊?自序》里就说，在课间放映日俄战争时中国人被砍头示众的幻灯片之后，“我便觉得医学并非一件紧要事，凡是愚弱的国民，即使体格如何健全，如何茁壮，也只能做毫无意义的示众的材料和看客。”只是身体强壮就行了吗？北京奥运金牌我们拿了那么多，确实很好，我看了也感觉到欢欣鼓舞，但是，反过来又觉得困惑，以前，我也归咎于中国没有宗教，所以中国人心很散，没有一个教主一本教经，而只有诸子百家。那么，有宗教的国家呢？印度有宗教，有释迦摩尼，有佛经。但是，这些东西是不是把印度又锁闭得太过厉害了？印度太古老了，印度不注意身体，北京奥运会上印度只拿到一块金牌，印度人都像些活化石一样，千年不变都穿着古代的衣服在满世界游荡。在多伦多也好，美国也好，英国也好，我看见他们都是那副古代人的样子，而且印度太穷，而中国开始富足强大起来。这是亚洲东方的两个文化和人口大国，两国人口加起来基本上就是世界总人口的一半，而两国情况比较起来就是那样的反差强烈。我在想怎么找到一个平衡点？既要精神上强大，身体也要强壮。中国在经济发展的情况下，文化也要强大。我觉得，这个问题是中国政府和中国人应该思考的问题。
哈：中国政府投资大量的钱要把文化搞上去，前提是一个民族强大了，经济要强大，军事要强大，文化上也要强大。甚至美国也是这么说的。但是很多人都意识不到经济和文化没有直接的联系。文化上有些东西不是靠钱，不像建一个桥、发射一个卫星那么简单。
记：不是经济强盛了才有能力来建设文化产业？
哈：不用。文化不是产业，是靠个人来创造的。我去年到希腊去了一趟，看到给宙斯、雅典娜建的那么辉煌的庙宇，我的感触就是比《荷马史诗》要差远了。一个人总结出的史诗，把希腊精神传达到了全世界各个地方。我们现在谈的“民主”，都是从那来的。而且他的史诗还不断地翻新。你看那些庙宇的感觉就是这全是废墟，但是你读《荷马史诗》，它总是有能不断自生新的活力，每过一段时间就有一个新的翻译，还在不同的语言出现。这种东西不是你投多少资能做到的。刚才我们谈到果戈理就是另一个例子，你的文化当中出现那样一个巨人跟你投多少资根本就没有关系。只能说一个民族很幸运地在这时候出现了一个天才，这个天才没有被各种各样的外来因素给扼杀掉，而且创造出来了一些辉煌的东西。这种机遇是一个民族很难得的，不是靠钱就能做出来的。
记：您说得有道理。由于时间关系，我们今天的采访就谈到这里，谢谢两位接受我们的采访。
哈金，著名美国华人作家、诗人。布兰戴斯大学（Brandeis University）博士。曾任教于艾莫里大学（Emory University），现为波士顿大学教授。曾获1999年美国“国家书卷奖”、2000美国笔会/福克纳基金会所颁发“美国笔会/福克纳小说奖 ”，2005美国笔会/福克纳基金会所颁发“美国笔会/福克纳小说奖”。为第一位获此三项美国文学奖之中国作家。
主要作品：诗集：《于无声处》（Between Silence）和《面对阴影》（Facing Shadows）；短篇小说集：《辞海》（Ocean of Words）、《光天化日》（Under the Red Flag）和《新郎》（The Bridegroom）；长篇小说《池塘里》（In the Pond）、《等待》（Waiting）、《疯狂》、《战废品》及《自由生活》。
川沙，著名加拿大华人作家，诗人及剧作家。四川大学毕业。曾任文学编辑、副刊主编及杂志总编辑。有小说、诗歌、戏剧、散文、及文学理论作品在世界范围内发表。主要作品：诗选集《拖着影子的人群》（中国作家出版社，2001）、短篇小说集《西方月亮》（与人合集，台湾水牛出版社，2004）、长篇小说《阳光》（台湾商务印书馆，2004）、诗选集《春夜集》（英汉对照、广西师范大学出版社，2006）、诗歌作品入选美国偌顿出版社《新世纪的语言》诗选集（Language for a New Centure, published by W.W Norton in 2007)。2005年，原着及编剧的四幕十二场大型诗歌舞剧《彩裙组歌》在多伦多大学O.I.S.E剧场及多伦多市政府图书馆剧场（York Woods Public Library Theater）公演。2008年，原着及编剧的四幕十九场诗歌舞剧《合欢》在多伦多何伯钊剧院公演。