三，关于张爱玲
记：最近，台湾皇冠出版公司出版了张爱玲的《小团圆》这部小说，据说中国大陆的简体横排版也即将面世。关于张爱玲的文学地位两位怎么看？
川：我觉得张爱玲的东西写得好。她的“小资情调”按照以前无产阶级文学的标准认为这是不好的，不过我觉得“小资情调”也不是不好，因为人都追求一种美好的生活。但是如果从整个的文学格局来讲的话，跟重量级的大作家，比方说跟鲁迅比的话，我觉得她还有一定距离。就好像法国文学里面，杜拉斯跟雨果、巴尔扎克的地位比较，我觉得张爱玲的地位应该相当于杜拉斯。最早，夏志清把张爱玲和钱钟书推出来的时候，也把张爱玲说得很重要，但后来有人提出很多疑问以后，他对张爱玲的评价也是改了口的。当然，这是就问题谈问题。情感上，她晚年的情况让我常常伤感，我想，这是我们海外作家都会有的感情，也使自己更加珍惜朋友之间的友谊。哈金呢，你怎么看？
哈：杜拉斯是很轻量级的作家，但是比较有灵气。张爱玲的作品我看过一些，不多，但是我觉得她特别是到香港去以后，然后到美国来，到美国来以后有一段时间就主动地跟汉语断了，主要是用英语写，但不是特别成功。像顾彬说她英语比汉语写得好，我想不是的。她写的是反共小说不假。写得不错，但我觉得没达到汉语写的高度。这是我的印象。我觉得汉语作品还是她的高峰而非英语。
我在《伟大的中国小说》那篇文章中也提到过，是不是她就没有“伟大文学”的意识？因为一个作家不光是出一本两本书，而是在这种语言当中最终找到自己的位置。如果在那种情况下她继续用汉语写下去，可能作为一个作家她的生涯会更辉煌。有一段时间她主动地不看汉语了，把精力全都用在英语上，可是她作为一个作家已经达到那么高的一个高度了，突然间出现这么一个挫折，我觉得这一步她是不是走错了？我拿不太准，但是她真正的高峰我觉得还是在她那些用汉语写出来的作品。
记：两位对于西方文学应该都是比较了解的，我个人认为张爱玲在文学史上应该是影响了整整一代人。她的名字可以说是掷地有声。我很多年都会模仿她的文风去写作。川沙先生刚刚拿她跟鲁迅来比，我个人更加喜欢张爱玲。而两位对她的评价相对来说我觉得没有我那么肯定。
哈：这都是个人的。完全是个人的。
川：这都是允许的。它是分类的，举个例子，我在很年轻的时候喜欢鲁迅的东西，几乎全部读过，连他和许广平的书信集都读过，但是后来，我认为他有些东西太尖锐极端了。张爱玲的东西我也看过很多，有些我也非常喜欢。她非常灵秀聪明，写细节就象女人逛商店挑选东西一样，但是话又说回来，像台湾琼瑶的东西、金庸的东西，喜欢言情小说、武侠小说的人，分布群不一样。
人类的文化阅读是一个金字塔形状，诗歌是顶尖的，越往下，很多通俗的东西的读者面越宽广。我这里有上海译文出版社谈到杜拉斯时是这样给他下的定义：“杜拉斯是一个与昆德拉、村上春树和张爱玲并列的小资读者的时尚标志的女作家。”但是如果从时间上来考虑的话，像托尔斯泰的《安娜。卡列尼娜》，它经得起漫长的时间的考验。还有一个问题，张爱玲如果跟一些作品比较的话，她的长篇一般都是十一二万字，更多是短篇。而且有些场景的描写她是一带而过。《安娜。卡列尼娜》里面，安娜观看渥伦斯基赛马的场面，列文滑冰和狩猎的场面，写得非常细腻动人且场面宽阔。还有俄罗斯和前苏联文学，象陀思妥耶夫斯基的《卡拉玛扎夫兄弟》，萧罗霍夫的《静静的顿河》，高尔基的《阿尔达莫偌夫一家的事业》和《克里姆。萨姆金的一生》，索尔仁尼琴的《癌病房》，邦达列夫的《热的雪》和《岸》等作品，作家是不一样的，更不要说欧洲文学和美国文学了。也许是女作家跟男作家的区别，这个问题我还没想透，有些话还不好说。我觉得张爱玲跟杜拉斯的东西比较接近。杜拉斯比较偷懒，写小说像写电影剧本。她的电影有些拍出来是好，但从小说这个角度来讲，我觉得她偷懒。举个例子，一个场景：海边有一对情侣。那完全是跟剧本一样“上午，海边，阳光灿烂，一对情侣”。她一带而过，就这么几句话。张爱玲还写得稍微多一点，张爱玲受中国古典文学的影响很深，一个是家教，一个是时代，她熟读《金瓶梅》和《红楼梦》，用笔很精练，比《聊斋》丰满，比《儒林外史》精细刻薄入骨三分。但杜拉斯不是中国人。张爱玲有很多读者，有些作品我也喜欢，但横向比我觉得还是分量不够，当然，我谈的主要是长篇小说在世界范围的比较。实际上，关于她的弱点，傅雷在1944年底，在她出第一本小说集《传奇》之前，就有所劝告“少一些光芒，多一些深度，少一些辞藻，多一些实质，作品会有更完满的收获。多写，少发表，尤其是服伺艺术最忠实的态度。”但是，她听不进傅雷的话，她的名言是“成名要早”。86年，我和人民文学出版社林姓的川籍老编辑谈到傅雷，他说，常常为了一个标点符号，傅雷会到出版社来和他理论一番，可见其治学的态度。对于张爱玲的部分精品，从情感上，我象阅读中国古代一些优秀作品一样，惊叹、感谢和骄傲于她给我们留下的遗产。我觉得，今天，我们在纪念张爱玲的时候，应该感谢胡适、傅雷、柯灵、夏至清、夏济安、宋淇这些人，因为，他们都是那个灵魂最孤独的时候，默默地关心过她的人。大爱不言谢，但是，我们应该记住这些人。
哈：但这完全是个人的，这是个人的想法、追求不一样。作家跟作家之间有一种血脉的关系。很多女作家说我喜欢那么做是很正常的，那种细腻，甚至尖刻、泼辣的东西，有些女性比较喜欢，这都是完全个人的。但有一个现象我们应该注意到，就是有些女作家也把托尔斯泰作为她们最终的“对手”。法国有个作家叫萨冈，十几岁的时候就是名满天下的作家了，那个时候有个记者就问她：“你这么写下去，这么能写，你最终会写成什么样呢？”她说“你这个问题很不友好，我只能说托尔斯泰了。”所以说很多女作家也是把这种磅礴宏大的气势作为一种标准。
四 ， 关于文学批评
记：两位对张爱玲的分析非常有水准，也很细致、到位。刚才川沙先生几次提到了鲁迅先生，我想说“五四运动”90周年纪念日刚刚过去，“五四运动”是中国旧民主主义革命的结束和新民主主义革命的开端，在“五四运动”当中，文学起着相当大的作用，当时的文学、文学批评，都和“五四运动”一样朝气蓬勃、锐气十足。可是，近几年来，我们都看到海外文学，特别是海外文学批评，却呈现出“缺席”的现象。相反地，大陆文学随着最近关于文怀沙“大师”事件的披露，揭开中国文学批评、文化批评中一些作假等事件，不知两位对这些有什么看法？
川：三年前，我在我的一本诗集《春夜集》的后记里，用了一个标题，名字叫“物主义时代的隔海抒情诗观”，我在那篇后记里探讨了“物主义时代”的“隔岸”诗歌，简单说，就是中国现在大家都“拜金”，都从商去“找钱”去了，我觉得这也可以理解。但是，很多作家也动不动就说什么“稿费排行榜”，比如一些年轻人，比谁的钱多，好像一讲写作就是钱，这就有些问题了。到后来，文学批评好像也变成了一种出书之前大家的相互吹捧。我以前在出版社也写这种东西，是为了出版社的书好销，大家都明白就是要介绍这本书怎么怎么好，它的卖点是什么。但现在如果文学批评也这样搞的话，问题就大了。87年，我编辑过一本书，书名就叫《美国作家谈写作》，那个时候，对于中国来说，还很新鲜，社科院文学所和一些大学搞文学理论的还写信来要，里面专门有几个章节就是谈文学批评的问题，说“文学评批家应该和作家保持一定距离，那么，他才能够在一个很客观的角度去解剖和评析作品”。但这种风气现在越来越少，五六年前海外文学还有一些批评家，但现在逐渐销声匿迹了。以前是文学和钱太不相关，现在反过来了，文学作品已经是发财的机会了，那么，批评就更成问题了，你批评人家不就是在断人家的财路了吗？所以，批评家只好变鬼谷子来批评，最近那个“鬼谷子文学排行榜”就是这个意思。但是，我的感觉，那个鬼谷子先生，那个王禪老祖先生，是一个很有学问的人，更是一个对中国文学、中国文化、中国人有着大爱的人，在他身上，我看见了当年傅雷先生的影子。
五,关于鲁迅
记：哈金先生，我想谈到中国的文化，特别是谈到有关政治的话题，您个人应该是非常有感触的。对于我刚刚提出的这个问题，我想听听您的看法。
哈：你特别提到鲁迅，鲁迅我是认真读了。他有个英文的故事选集叫我给它写一个序，这是我唯一写过序的作家。我认真研究了。他对我们这一代人来说，不管你喜欢不喜欢都受到了影响。因为很长一段时间他是真正作家当中唯一一个没有被禁的。我们都是“吃他的奶长大的”。但是我仔细想想，川沙刚才也说了，跟横向比，跟他同一个时代那些大的作家比，甚至就是写《动物农场》、《一九八四》那样的，不是最伟大的但也是很伟大的作家来比，鲁迅都是差一个档次的。这是客观地说。但另一方面，我们确实是“吃他的奶长大的”。这个问题，我给你举一个例子，我们有一种概念，一种模糊的印象，认为鲁迅弃医从文是为了拯救整个民族的灵魂，实际上情况不是这样的。你仔细看他离开仙台医学院以后12年当中他没有写任何东西。这12年当中他跟他弟弟周树人出了几本翻译的东西。在12年以后，他才写了《狂人日记》。当时他给他的朋友徐寿堂说，他读到陀思妥耶夫斯基的小说《穷人》以后特别震惊、特别震动，没想到这么年轻的作家的心灵这么苍老。因为陀思妥耶夫斯基25岁就写出那部作品了。当时鲁迅觉得自愧不如。这是明显的。如果鲁迅像一般的作家那样不服气，非要写出更好的作品，他完全应该继续写下去。我们所谓他“拯救民族灵魂”的那段时间当中实际上他没写东西。后来因为一些青年办的杂志《新青年》叫他投稿，这是他的第一篇《狂人日记》，从那开始写。整个他写小说的时间是7年前后，写了两个集子，《呐喊》和《彷徨》。他这个作家真正创作的生涯是7年，我们要考虑的问题是：他是多么严肃的作家呢？在他生命的最后一两年里，他得知自己的肺病不行了的时候，他想写小说，他跟冯雪峰说“我要是能活下去10年的话，我要写出10部长篇，一年写一部。”但是已经晚了。就是说鲁迅，我们认为像上帝一样的人物，但是他生活当中有很多矛盾，有很多错误的地方。如果他不那么急急忙忙地去写那些杂文，去跟人打仗，而把大量的精力用来写小说，哪怕写出来几部，那会给中国文学留下什么样的遗产呢？我对鲁迅的感情是非常矛盾的，他的很多错误都是我们不应该效仿的。
记：当时读鲁迅作品的时候，是因为您生活的年代几乎没有什么选择的余地，所以他对您的影响才这么大吗？
哈：对。我们都是这样的。像《阿Q正传》啦，我们都读的。但是你仔细想想，《阿Q正传》里头文学的一个基本的东西没有了，就是对人的温暖。
