姜：那您为什么否认鲁迅是自己的心灵对话同伴呢？
张：这是说我没觉得他是一个精神的灯塔，离开鲁迅就活不了；或背靠先生，就能感觉到先生的注视的力量，才能获得道德确信。让鲁迅的文本说话的第二层意思，是强调把自己放在和鲁迅平等的地位，展开一种平等的对话，而不是作为一个信徒去解经。当然，这也是一种潜在的要求，即要求研究者在精神强度和问题意识上，能够与被打开的文本世界处在大体一致的水平上，否则大概只是在做一些材料整理或语文教学意义上的讲解。从读者与作者的关系讲，必须是一种平等的关系，这是出自对批评、分析和学术研究的严肃性和切关性的尊重，而不是个人的自负。从知识结构上讲，要假定鲁迅文本世界里的一切都是可以掌握的，没有什么神秘的。鲁迅的东西都在他的文字里，白纸黑字都摆着呢，关键是你要站在今天的角度去解释他为什么这么做而不是那么做，为什么这么写，而不是那么写。要把鲁迅生存斗争和文字挣扎的一系列动作读出来，不仅是文本在说话，文本的语境也在说话。面对这个活的东西，我们要站在一个相对客观的、分析的、批评的、观察的、解释的角度，而不要总去接受他的宗教启示式的东西，去精神吃奶式地赞叹或崇拜。应该非常冷静地去看待鲁迅的这些举动，有的地方他也不是很高明，显得生硬，有的地方也不是那么深刻，你对他的套路就会看得很明白。但是，鲁迅的确是整个现代中国人集体精神史上最鲜明最有力的形象，这是不能否认的，尤其放在今天看，是没有谁能够取代的，这跟他道德上和观念上的确定性是分不开的，现代人无论在什么问题上都是模棱两可的，但鲁迅的站位却非常明确，毫不动摇。
姜：自新时期以来，很多学者致力于在鲁迅研究领域做一些祛蔽工作，把鲁迅请下神坛，还原为人，祛神化乃至祛妖魔化。能否具体谈谈您对鲁迅的重读与之相比有什么不同的地方，或者说有什么新突破？
张：“让鲁迅的文本自己说话”不是要向新批评（New Criticism）主张的那样把一系列历史性因素屏蔽掉，而是说要有意识地摆脱80年代以来鲁迅研究的过度道德化倾向。我们今天同鲁迅的交流不是什么“精神的契合”或“灵魂的对话”，而是经过文本的中介，立足于分析和解释，即如何“打开文本”，如何在符号界面的解构和重组中，完成一种新的话语的、理论的、批判的构造。80年代重读鲁迅往往有一种倾向，自觉不自觉地把鲁迅作为一种精神源泉，道德源泉，一种新启蒙的资源，用来支持个性解放、思想解放、反传统等一系列社会性心理要求，或者某种知识分子立场、批判性，这是一个非常介入性的、政治性的、道德的、精神的鲁迅。所以80年代以降的鲁迅越来越成为一个精神偶像：每当我们感到“先生”逼视的目光，就像鲁迅当年看到藤野先生挂在墙上的照片时一样，马上就觉得自己太偷懒，太懦弱，就会觉得一种精神上的激励，就有一种批判的勇气和信心，等等。
可以说，80年代读鲁迅，大家自觉不自觉地都在鲁迅身上找我们没有或缺少的东西，由此来为文革之后的“改革开放”和“思想解放”运动输血打气；或为“中国文学的现代化”找一个作为权宜之计的坐标；或为修炼一种“独立人格”，一种“真正的个人”寻找灵丹妙药。这是一种由改革意识形态推动的“文化主义阅读”。90年代阅读鲁迅，在文学阅读和文本分析上还是延续80年代，没有什么突破，但知识界在意识形态上的分裂和极端化，又把一种本来就比较粗放型的阅读带入一种更简单化的提问方式中。“自由主义”这一面，好像一直在问为什么我们今天有的东西鲁迅没有——没有宽容，没有消极自由，没有为艺术而艺术，没有世界主义，没有私人空间，没有玩赏性，等等。虽名其为“自由主义”，但归根结蒂，是一种由市场和专业化价值观为基调的经济主义阅读。从“新左派”这一面看，自90年代后期，到进入新世纪以来，当商品化、官僚资本化成为文化批评的主要对象后，鲁迅又自然而然地成为一种道德主义社会批判和“介入当下”的心理依据。夏天在华东师大开鲁迅研讨会，就花了很多时间在讨论地震。有的青年学生本来老老实实准备了发言，谈完了以后，迫于老师逼视的目光，又老老实实地试图把一篇文学论文同抗震救灾联系起来，像做思想汇报。
这样对鲁迅的借用或挪用，虽然说从80年代以来的知识思想脉络上说来是顺理成章的，但已经不足以在知识生产和文学批评的场域里给人提供推动力了。而一旦失去知识和理论上的制高点和活力，在道德批判和社会批判上我们也走不了多远，因为批判的介入，最终涉及的是价值的界定和意义的争夺。对学院里的读书人来讲，重读鲁迅或许是比奔赴抗震第一线更能上手、更本分的工作，甚至可能是更重要的工作，因为今天我们怎么读鲁迅，正处在价值创造和意义争夺的核心。抗震救灾也好，开奥运会也好，GDP增长也好，最终要落实在意义和价值的层面上。相对于实践层面，当代中国在意义的阐释、界定和创造层面上更弱、更无力；更直白地说，相对于从事实物生产的劳动阶层，从事符号和价值生产的知识阶层没有什么“竞争力”。这导致我们在面对现代中国的精神遗产时处于一种恍惚、涣散的状态，在国际舆论和价值论述上就更是一个被动挨打的局面。
姜：这让我想起了“九·一八”事变后身处国难中的鲁迅。他以自己特有的书写方式参与到救亡运动中，成为中华民族最敏锐和最冷静的神经。他坚决主张大学生们应该“逃难”，而不是“赴难”，并且在《中华民国的新“堂·吉诃德”们》、《摩登式的救国青年》等杂文中，痛斥一些沙上建塔、聊以自欺的儿戏的救国行径，甚至主张向一贯做事认真的敌国日本学习，以至于被扣上了“汉奸”的帽子。鲁迅头上形形色色的“左”的、“右”的帽子实在不少。激进使他成为“左翼盟主”，自由使他成为“堕落文人”，超然使他成为“封建余孽”、“二重的反革命”……随后的鲁迅研究也在种种意识形态倾向的思潮中不断摇摆，您如何看待鲁迅研究中的“左”“右”问题？
张：这其实正说明鲁迅的站位有一种确定性。当年把鲁迅定性为“封建余孽”和“二重反革命”的人并不是完全没有道理，按照他们的逻辑是说得通的。但问题是他们的逻辑都自觉不自觉地陷入一种简单的历史主义，好像任何经验和思想都只是越“进步”越好，越“革命”越好。鲁迅的世界不是这种线性的发展观能够把握的，因为它植根于一种存在状态，一种历史时间的停顿状态。鲁迅能地绝望和希望的辩证法，对应的就是这样一种反历史主义的时间，所以鲁迅基本的姿态就是，一方面是“夜正长”，是“无声的中国”，是无边的黑暗、
寂寞、无望；但与此同时也是“路正长”，是“世界上本没有路，走的人多了，也便成了路”。这是一个立场的两面，而这两面之间的张力和能量，让“进步”/“落后”、“先进”/“反动”这样的问题无法插足。而鲁迅之所以总是能为中国社会正面的力量提供灵感和道德支撑，也正是因为他的姿态是植根在这种反历史的历史批判意识里，植根在一种存在的政治之中。
在“左”“右”问题上，九十年代中国知识界的分化，自由主义话语随同学院专业化成为知识界的主流，左翼文化思想传统的边缘化，和近年来种种批判意识的复活，都为重读鲁迅确立了一个更为广阔的、也更有冲突性的话语场。阅读鲁迅或鲁迅研究，若不放在各种文学观念、意识形态立场和社会力量的激烈交锋当中，是不会有活力的。那种由权力或官方话语庇护的批评和学术，或是由统一文学史教材和升学考试套路所框定的“知识”，是远远达不到鲁迅文本本身所具有的文学强度和政治强度的，也最终不会是鲁迅真正的、久经考验的论敌的对手。但辩证地看，九十年代以来中国思想界的混乱、知识界的颓败，以及批评界在商品、权力和种种新老意识形态偏见面前整体上的无力状态，客观上却把鲁迅的文本放到了一个激烈的论争场域中去，而鲁迅作品的特性和力量，正是从它自身历史语境的恶劣、粗砺、残酷、复杂、混乱中而来的。这个战斗的、紧张的、深沉的、充满希望和绝望的激情的鲁迅，在相对单纯、平和、乃至平庸的环境里，是很难被读者充分把握的。
在社会矛盾和价值失序日益激化的今天，鲁迅的激进性，自然会被更多的读者，特别是年轻一代读者所理解和体会，这是任何文学史教课书都无法做到的，也是“自由主义”或右翼“修正派”没有办法克服的。换句话说，今天的鲁迅，必然是一个摆脱了狭隘的“左右”之争，而在一个更大、更复杂、更真实的社会时空中，把一种激进的批判性重新确立起来的鲁迅。这不仅为左翼文化更新了合法性来源，也可以使当代中国的批判意识和左翼思想超越种种新的学院时尚和简单的民粹主义倾向，而将自己重新建立在一个深厚的道德、文化、社会心理的基础上，植根于近代中国的最坚实的知识思想脉络之中。鲁迅的写作实践同中国革命在结构上有一种相似性：两者都是超越了“左右”的左，超越了“激进与保守”的激进，都是“置于死地而后生”的前进运动，但也都在殊死搏斗中保留了、甚至复活了传统中的积极因素，因此具有文化上的真实性。所以“重读鲁迅”和“让鲁迅文本自己说话”，也是当代中国文化意识把自己重新历史化、政治化的努力的一部分吧。
姜：您是否在试图建立一个鲁迅研究的新范型或平台？
张：可以这样发宣言，但实际上要走出启蒙话语、国民性批判话语等这些传统框架并不是很容易，因为它们很扎实，有很深的社会心理基础；同现代中国知识分子的内心状态息息相关；它们也都有各自的学术积累。鲁迅研究大概是在国内现有大学研究体制下，在文学研究领域里屈指可数的几个靠得住的研究领域之一。经过几代人的努力，留下了一些很值得珍惜的东西。很多中国文学研究领域的训练，在知识面和方法论上不一定够，但鲁迅研究这个领域的历史积累是扎实的，所以，要推动鲁迅学术的发展，并不太容易。鲁迅客观上成为当代中国学术思想发展的一个坐标，历史在每个时代里留下什么，也都会在鲁迅的范畴里面给自己留下一份证明。每一代人都不会，也不应该，更不太可能，在鲁迅研究领域交一份白卷，因为每一个人都要面对中国的问题来发言，要对时代给予回应，提出自己的问题，这时就都会自觉不自觉地与鲁迅重新相遇。重读鲁迅会使你自己做一种表达，一种总结，通过跟鲁迅对话，真正面对自己。
重读鲁迅，当然不是只把鲁迅的作品再读一遍。重读的前提是要能读出新意。而所谓读出新意，不是从字缝里看出以前人没看出来的意思，考证出前人没有掌握的事实，而是涉及到一系列阐释框架的变化。这首先是时代的变化。克罗齐曾说，一切历史都是当代史。就阅读鲁迅来讲，我们也可以说，当代中国的每一代人都会有一个不同的鲁迅；每一代都会为自己把鲁迅再一次“发现”甚至“发明”出来。歌德曾以“说不尽的莎士比亚”来形容浪漫主义时代对莎士比亚的重新发现，我们也可以用“说不尽的鲁迅”来为重读鲁迅确立一个新的出发点。其实，真正“说不尽”的并不是鲁迅文本本身，而是由鲁迅文本而打开的一个历史性的阐释领域，一个问题史，一个精神系谱。说到底，不是我们自身的历史因鲁迅的作品而“不朽”，而是鲁迅自觉“速朽”的文章因我们的历史而常在。
过去二十多年来的知识积累、理论训练和学术经验，应该让新一代的鲁迅研究者在一个更高的学术平台上、在更开阔的批评视野里，带着更尖锐的问题意识，去重新寻找鲁迅，发现鲁迅，解读鲁迅。鲁迅实际上是跟当时亚洲的思想环境，整个世界思想环境不断地在对话。作为一个人，一个思想家，他的活动范围是相当广泛的。他去日本留学，可以用日语写作；也有德语阅读能力。如果在知识上完整地把握鲁迅活动的范围，就会在知识的传承上做些分析，这样可以消除鲁迅的神秘感。所以，我觉得，新一代的鲁迅研究者应该在知识上完整地、全面地、透彻地把握鲁迅。鲁迅看到的东西，理论上都能看到，他接触的各国材料都应该接触，没有知识禁区，没有你够不着的地方，鲁迅的历史经验、社会经验、文化知识经验，他文学上的每一个动作，做出来的和没做出来的笔的动作，都应该知道它是从哪儿来的，要到哪儿去。这有助于真正把鲁迅摊开来，放到具体的、真实的历史语境中去。鲁迅跟我们这个世界有关系，不断追问这个关系，让它富于思想上的创造力，才是“重读鲁迅”的兴趣所在。
