昨夜微霜初渡河——嘘堂访谈录
采访：百花潭
协助采访：问余斋
苏无名
采访时间：2009年11月
百花潭：嘘堂您好。非常欢迎你参与我们百花潭的诗人学者访谈系列。循惯例，我们从网名开始。你用嘘堂为名，有何寓意？上次在胡晓明先生的一篇文字中看到“嘘物成灵”的解释。这可不可以看做是一种自负？
嘘堂：这个名字是俺刚上网就起了的，取的是嘘枯吹生之义。自负谈不上，因为那时俺还刚刚开始文言诗的恢复性写作，还纯粹处在自娱的状态。所谓嘘枯吹生，只是希望自己的生命还能通过文学写作葆有些许生机而已。
百花潭：听说您的经历颇为坎坷，能谈谈您的人生经历吗？您何时开始接触诗词？能否跟我们讲讲您的创作成长的道路？
嘘堂：俺五六岁左右开始背唐诗宋词。上初三时因为早恋——呵呵，所谓自然灾害是也——开始了批量涂鸦，遂以才子自命。那时写的东西自然是糟糕透顶的。只能说还算赶上了文革后文艺开禁的好时机，无论文言诗还是白话诗，都刚好能找到一些足以开眼、临摹的前人范本。惟独学无友，进步实在缓如蜗爬。直到1989年6月，又一次重大的自然灾害，把俺抛到了一个巨大的价值危机的漩涡中，文学成了俺审视、拷问生存意义的最重要的资粮之一，诗歌写作才真正开始成为支撑、建构生命本体的要素。
此后十余年，南下北漂，一直江海飘蓬。阅读很杂，中西两边都偏于恶补古典的文哲名著，读时是不带任何功利性的，只凭兴趣。那是很重要也很快乐的一个过程。俺觉得谈写作首先要谈阅读，阅读不妨驳杂，而在阅读量的基础上建设出审美与思辨趣味，然后写作才是有根的和有可持续的。至少对于俺这种禀赋差的笨人，离开阅读而谈写作，是不可想象的。
整个九十年代，俺写作的主要趣向放在现代白话诗创作上，特别是十四行。文言诗也写，但数量极少。唯一可值一提的是在九十年代前期因为读《古诗源》、《唐人选唐诗十种》和《清诗话》而对文言诗第一次有了较整体也较明澈的认知，或者说，对文言诗的风格开始有所辨析、取舍。
当年给老友写信，曾说：“尝思为诗之道，近得有三，曰纯，曰朴，曰凝。纯者纯粹，朴者朴素，凝者凝炼。此诗之体、相、用，三者备则其诗可臻完美，得其一亦庶几不愧于作手矣。”这个感想，当时是贯通于俺对文言、白话诗写作的认识的。
另一点比较重要的，或者是始终安于个人，安于寂寞。没有求其友声的环境，没有切磋，进步于是缓慢，然这也能够养成坚忍的习性，不为时风所转。那时也零星发表过一些习作，但都是因别人看到手稿而谬赏，从未有过投稿的例子。俺不大读当代的东西，盖只看那些经过时间和众多行家鉴定过的作品，总归可以偷懒些，经济些。用民国诗人邵洵美的话说，就是失去了不少学习好东西的机缘，但也有个好处——没有受到过多少坏影响。
2000年因为回淝谋生而接触到网络，以及文言诗BBS，遂专力于文言诗创作。此后的事情有历年自选诗稿和网上言论可勘，得焉失焉，就都不必赘言了。
至于生活的经历，比较繁乱，或者有一天写个人回忆录时再详陈吧。简单说，出过家，教过书，编过刊物，搞过学术研究，也下过海。结果都一例是有头无尾。北大俺只待过一年，94年至95年期间，在中文系以佛学院教师身份进修古典文艺理论，主修《文心》。时间短暂，其实没有真实学到多少东西，但那大环境的熏习，是终生不能忘的。
百花潭：您能否自我定义一下实验体，并阐述其由来与发展。实验体与你所提倡的“文言诗”有何关联。如果问你的师承，你觉得自己从技法和精神层面师承何人？
嘘堂：关于文言实验的因缘和认识，俺在去年峰会的讲演稿里有过一个小结，网上能够搜到，这里就不再重复了吧。实验无体，“实验体”这顶别人扣的帽子俺是坚决不认可的。呵呵。
转益多师是我师。俺读书学习一直是游学的野路子，喝的奶成分很复杂，实在谈不上什么师承。单就文言诗写作言，俺的个人气质决定了倾向于唐以前的气味，一种相对自然、本真而又不失其文化品性的气味。
技法问题，则无法泛言。不同的诗体有不同的技术处理方法，古人有大量成功的范例，要在博识之，细析之，化于胸中而为我用。大体说，俺于各种诗体，取法基本是回溯到其源头。四言则诗经，杂言则古乐府，古风则十九首、陶诗及诸汉魏名家，七律则老杜，于其具体文本中看它对语言的安排运用。事实上，技术只呈现在具体文本中，或者说，技术只有在对具体文本的审读中才存在。俺十多岁初学写诗作文，启蒙的老先生对俺说了八个字：“文有定则。文无定则”。看取别人的技术，默识于胸，多看取一家便多一道真气。久而涵养成一片，下笔只是我心我手，如此方入预流也。
进言之，技术必与风格一起研讨、涵咏，不可剥裂来看。风格是作者气质与技术共呈出的面貌。比如老杜七律，或雄浑，或通俗，或拗峭，风格亦匪一种，而其技术运用亦各自不同。在阅读时，须于章法、句法、字法上仔细考量，看它技术与气质是如何捏合起来而形成特定之风格的。初学读诗，大抵只是看秀句警字，浮于表象。故即便能袭取某种风格的皮相，也终是沙上筑塔而已。
又，俺近年看古人诗，除了正面学习，往往还从负面辨析其技术之问题。也就是说，带着批评的眼光去阅读。即便老杜老陶的东西，俺也只平心当它是网上论坛所发的作品，挑它的毛刺，想象换成自己能否有更好的写法，挽回败笔，点铁成金。说到底，技术是存乎一心的东西，而在对既有技术的归总和辨析上，今人比古人其实更有优势，故根本不必俯首为奴，只敢仰其鼻息。带着批评阅读，挺着腰杆学习，俺觉得才是真正的与古为俦。
百花潭：您曾经说过，在格律的固有框架内，如何进行审美意识的转化和突围，这是你最为关注的问题。请问至今为止，你在这方面进展如何？
嘘堂：这是俺关注的问题之一，不能说最。事实上，目前俺最看好的文言突围之利器，仍是在杂言、五古一类文言自由体上。而所以尚措意于格律诗及词，主要有三个原因——一者文言自由体发端易，而深入难，要在无依傍的情形下另造新境，建构出站得住脚的新的体式，洵非短时间能办，故不必急功近利，单提一线。二者是觉得广义的格律诗体——俺是把词也归于特殊之格律诗体的——虽因程式化严重而渐失活力，但毕竟是唐代以降诗体之大宗，自有其极高的文体价值，用围棋来说，是块并未死透的大棋。倘能寻得一转身，死中求活，做出眼来，哪怕只是做出劫来，也还是很有意义的事。其三，格律诗虽累于程式化，但也因其高度程式化而成为养就文言语感、锻炼技术手段的上佳工具。无论从扎牢马步还是带着镣铐跳舞的角度，都仍值得重视。
俺于格律诗，早期是以作传统的五律为主，审美标格大体是以古入律。近两三年在《无题》的题下写了几首七律，词的方面则只有一首《莺啼序》和两组《减兰》。这些东西，质量上参差不齐，只能说总的方向是在遵守诗体既定的基本游戏规则之内，于意识和结构上寻求对程式的突破。比较而言，词上的突破或者说出格可能较为明显。它们还是实验品，在新旧意识和古今语境的对接上都还存在种种问题。俺唯一能自豪的是俺就这样写了，提示别人格律诗或许并非铁板一块，还有松动、腾挪的余地。余地所在，其实还在以古入律，即以古体所蕴的自由意识，破格律之外在桎梏。
深南兄在百花潭留言提问，询问“实验体”该如何循序渐进？基本功是否先从近体诗入手？已及俺对自己近体诗水平如何评价定位。这里也顺带回答一下。近体如前说，是文言诗的大宗，俺个人以为回避不得，在此多下些工夫，总还是有益的。但俺也不敢说它是练基本功的死功课，否则将置唐以前的文言诗大家们于何地？又如当代最重要的作手如响马，俺基本没看到他有近体的表现，但丝毫不影响其文言诗创作成就之显赫。
打个比方，俯卧撑是练肌肉的好法门，但非唯一法门，做仰卧起坐也未尝不是方便的办法。只能说体能总是要长时间训练而后得的，文言语感总是要通过大量阅读、涵咏而后具的。实验的关键在通变，新变断离不开对旧有文学遗产的融通。至于是主练肱二头肌还是腹肌，那要看作者自己的气质与禀赋，不必一律。
对自己近体水平的定位，聪明点的人想必都不会回答。俺比较笨，不妨答一句吧：如果要玩老套的近体，俺定是一流的。只是俺的志趣全不在此。
百花潭：大家普遍认为，西方文学和思潮对你的影响较大，你如何处理这种新视角在诗词中的运用的？有诗友提出“荒诞、悖论与存在之题旨，乃新诗事也，实非旧体擅场”，您同意这种说法吗？
嘘堂：西方文学和思潮林林总总，亦有古有今，有雅有俗，有主群与尚己之别，有整体与解构之殊，焉得一概而论？若具体说到诗艺上，西方各国各时代各个诗人亦自有其不共的特性，俺只能说自己是个实用主义者，领略到他们的技术手段，觉得可用、想用，便尝试着移植、杂交，也从没有一定之规。故要说这问题，还是只能拿具体文本来分析，不然说千说万，总是空头。
春深兄提的观点，在当下文言圈里有相当的普遍性。俺的回答很简单：正以不擅长，所以要实验。若最后证明只能有不擅长的结果，则可正式宣布文言诗寿终正寝了。
百花潭：徐晋如在《国诗答疑录》中说过“实验体诗，以现代思想、现代情感乃至后现代思想、后现代情感为骨干，与我古典主义的文化立场格格不入，这是我不能欣赏的根本原因”，您对此有何评价？
嘘堂：呵呵，道不同嘛，俺没啥好评价的。实验的起点，就是要和漠视、回避当下思想、情感的所谓“古典主义”割刨断义。多元世界，和而不同，大家各行其是可也。
百花潭：胡晓明认为您的诗是“格新调古”，是现代人复杂纷纭、变化多样、矛盾冲突的人格和古代诗学中同样变化多端的丰富传统之相得益彰。有其通变创造。您认为这一评价是否恰当。这是否是您对“文言实验”的终极追求？
嘘堂：惭愧，“格新调古”，是晓明兄的溢美之誉。然也不妨说这确是俺想做到的。格新，是意识与技法有新的破进。调古，则是于新变中继续葆有文言之美。
文言实验，只是一种意识的路径，一种方法论意义上的指向。至于俺个人的终极追求，只是写出有表现力的好诗而已。俺不知道也不想限定它到底是何面貌。
百花潭：同为实验风格，您和李子的异同在哪里。彼此的价值何在？另外有人认为，你和传统的割裂更为明显，前些年故乡更名所引发的争议，是否也表明传统与实验的格格不入？
嘘堂：李子兄的新变，和俺的路径完全不同。近年俺曾在数个回帖里论及。偷个懒吧，转录一帖——
“俺对LIZI兄的不满，记得以前也说过几回，主要是在其语言的俚白和弄巧。过俚，与白话严重相淆，会丧失文言诗词籍以存在的语言根基。弄巧，意义浮于表面，浮于字面的语词纠葛和碰撞，常常近乎文字游戏。从俺个人的诗歌见解和审美趣味，这些都是很严重的问题，不得不表示反对。这个反对，或者可说是传统架构对现代颠覆的反对。
“再深一层，则是现代性这个平台上的质疑。不大读现代白话诗的文言圈子里的朋友，或者惊异于LIZI作品的出位与超前，而在俺看，其作并不特别现代，盖其意识底里，仍是传统士大夫式的，其语言、意识形态，仍是公共的、整体性的，只不过将羊皮袄反穿，人遂惑焉。在此意义上，老贼所作‘李子体的产生，正是因为其自外于传统’的论断，俺不能苟同。LIZI的作品主题性很强，理想与道德诉求很强，这与‘现代之后’或‘后现代’的整体趋向并不相侔。
“这里又牵扯到俺所谓的双义的实验。LIZI无疑属于广义的实验，且是急先锋。（在俺的‘实验’概念出笼之前，他已开始形成自己独有的革变之风格了。）但从俺个人狭义之实验观看，他的写作实际上未脱传统。意识走到哪里，诗走到哪里。便如朦胧诗曾一时‘朦胧’，但现在已被归位。
“这是第二个质疑，和第一个正相反，或可说是现代意识对传统向度的质疑。
“自外于传统。真正的自外，是漠视，是抽离，彻底脱身，这点LIZI没想做，也做不到。所以从他对词之体裁的倚重，到对甘棠的介入，都是逻辑中事。
“最后澄清一下，老贼说俺质疑LIZI兄的诗歌俱乐部成员资格，这话不很准确。对其艺术风格，俺有很不满意的地方。而其写作态度，俺一直是很敬佩的。”
此外，俺从不觉得自己和传统有甚割裂。俺只觉自己是传统的树上新长出来的一根小枝杈。当然，如果把传统看成是不具新陈代谢功能的塑料盆景，则俺这小枝杈诚不免就出现得很可疑而非法了。
诗公社更名之诤，往浅里说有不少意气的成分，而意气的底下，确实存在文学理念的隔阂。不过据此实验初肇期的特例而断“格格不入”，则也失于表象。在俺看，所谓“实验”与“传统”的对举本身就有问题。盖只有“实验”与“保守”相待也。前者重传统之创化，后者重传统之守成。事实上，近些年来，不少被一般舆论判为保守阵营里的重要作手也或显或隐在寻求新变，而实验写作群体对古典诗学的深入研讨更是从未止步。这是任何稍具器识的人都能一眼看到的。
百花潭：网上对于实验体的争论较大，您怎么看待这种争论。如何看待时下流行的“新国风”？
嘘堂：很正常啊，如果没有争议，俺倒要奇怪乃至失望了。所以起诤者，不外数端。其一，实验初肇，优秀文本无多，而复鱼龙混杂，人未知其指归究何在，故胥有疑焉。其二，实验重时变，保守者以道自固，常以持械倒壁视之，故相攻。其三，复有一类，创作既受实验精神沾溉，而雅不欲附实验之名，遂矫说以自饰，攻实验以自树。其四，实验所举文艺标格颇高，跨中西诗学两境，实非一般浅学者能领略，而其作既遭实验摈斥，不免生怨兴谤。
实验七年，凡此诤论从未止歇过。俺的态度是当辩则辩，当斥则斥，把道理说清楚便是，最终还是让作品自己去说话，让以后的文学史去做裁定。
至于所谓“新国风”，就目前所有文本看，它还根本沾不上诗歌艺术的边，用俺以前的评语说，只是“新老干体”耳。
百花潭：您前些年曾在故乡组织编辑了《一瓢集》，成为大家喜爱的网络诗刊。您现在组织编辑的《己丑》诗刊和《一瓢集》是什么关系？他们有什么异同？您对《己丑》有怎样的期待？已丑诗刊的封面图片有没有什么特殊意义？
嘘堂：前两个问题俺在《己丑》创刊号的“主编后记”里都说到了，不赘。期待嘛，俺只是希望它能存续得时间长些，呵呵，最好能比《一瓢集》长些。封面的瓦当图案是从网上搜得的，本无深意。必欲引申，或可说那两个交颈的动物，可影射于中西语境、新旧意识之融会吧。
百花潭：您喜欢的网络诗人有哪些，能否简单地进行评述。
嘘堂：五六年前吧，俺写过一篇《天龙谱》，以武侠小说的典故选评自己眼中的重量级网络作手。其中一些作手近年渐渐沉寂了，但总的看，构成网络文言诗中坚的基本还是这个群体，可增补的并不多。
增补名单里，网络老人须加上问余斋主人。问余兄的东西沉稳、大气、真切，有学养的底蕴而又不落酸腐，真是巾帼中的翘楚。当时未写入《天龙谱》，是因该谱只收男性作手。青衫客醉兄填词的功力原本就深厚，近一两年的作品更明显融入了现代意识与技法，不脱于古，而亦不隔于今，可谓步步为营，俺也很看好。
中生代，可添MAC、晚成和燕台。MAC兄挟西方现代文艺批评之利器，入文言新变之坛城，未几年而古风瞻然有成，诚为异数。留社诸公中，晚成兄这两年近体创作颇有成绩，意重神寒，英气敛足，在俺看正在完成重要的自我突破。燕台兄锐意求进，在光明顶写作群里也非常显眼。倘能略定血气，稳其辞色，当更出众。
新生代里，俺目前最关注和看好的是杨无过和杨柳困。无过有现代白话诗的阅读视野和创作体验，兼以不竞不躁，厚其本而锐其思，故新硎一发，锐气逼人，去岁《虚室》一篇，压倒群彦，《成都》诸什，足开眼目。困困广师众长，用力甚勤，一方面追踵实验，一方面又能对古人诗体风格多所辨析，两轮并运，亦值期待。而如何抹去摹写的痕迹，则是二人皆须面对的首要问题。
要之，响马、高树、白小、MAC等实验核心作手是俺最看重的当代网络诗人。其他俺喜欢的作者，也都是具有自己的创造力和风格。前行中的、不断自我更新与掘进的诗人，俺便喜欢。
百花潭：对于你自己的作品，你最喜欢哪几篇？大家比较喜欢的《舞会记忆》，能否就这首诗做一个自我剖析。
嘘堂：还真不好说。俺很讨厌自我重复，故2002年以来，趣向屡变，每次转向都会留下一些为数寥寥然带有较鲜明的个人印记的习作，它们对俺来说都挺重要。早期如《有雨八章》、《古诗九首》、《独饮夜排挡》、《饮酒》系列、《有霉》、《空地》，中期如《玛笃克》、《旦兮》、《斩首》、《减兰》、《无题1·2》、《断偈1·2》、《谒青云谱》、《谒洞山历代祖师塔》、《皖西行记》，近年如《莺啼序》、《考古》系列、《春游散章》、《舞会记忆》，都在不同诗体、审美趣向及技术层面上记录了个人写作的进程。这些作品，俺无一不耗费了不小的心力，故也都有敝帚自珍的理由。
《舞会记忆》是最近的一个尝试。俺才薄，大概属于极端苦吟派，这个作品在今年年初就列入了写作计划，至少4月份就开始打腹稿，但始终找不到调子，无从着笔。如果只是按老套——不论近体还是古体、骚体——来写，自然容易，然一来题材重大，二来心中的哀痛深重，觉得那些形式和笔法都不足以承载其分量。直到5月的最后几天，整夜整夜枯坐冥思，终于决定用类于组诗的叠章的形式来表现，而以时间为纵线贯穿具有写实性的片断场景。然那时也还仅有一个朦胧空洞的想法，典型场景的择取、叙述主线的安排、不同诗体的穿插运用等技术要素都未在脑中成型。这样又苦思了三两日，最后祭日已迫在眼前，才干脆放下思虑的包袱，径直从记忆里最鲜明的那场校园舞会为开端下笔。
很多时候，灵感是在真正进入写作进程中时才自然迸发的，也就是说，作品那时开始驱使作者，借作者的手自己完满其自身，而非相反。当下的情志，沉埋的记忆，前此的种种思虑，乃至既往所有知识性储备，这时如潜藏四野的伏兵自动开始列阵，开拔，展开战斗。战前模糊不清的作战方案随着战况被自行修正。舞会意象的延续，乐府短歌的逐段插入，第四段莲叶田田句的借用，皆非出于事先的预谋，而是在写作进程中自己跳出，参与到大结构的毛坯里来的。而整个进程也不是破袭战那么迅疾，而是如装甲兵的缓慢推进，思致时时被阻断，在清障架桥后再继续上路。至定稿，已耗两日，人近虚脱。
严格说，这个作品俺并不很满意。若非要赶在祭日前发布，或可打磨得更完整、细致些。尤其第三段的情绪和辞色，不够沉稳内敛，与整体不很协调。“此作总体风格不脱抒情与象征的风调，也未刻意隐匿叙述主体，从作者个人的审美格调来说并无特别的颠覆性。其醒目之处其实主要在于诗体形式的新创，以及对宏大主题进行个人化、细节化处理的手法。”十大神魔的这个批评俺愿意接受。
总之，《舞会记忆》大概算是对俺自己以前曾提到过的文言大诗（或小型诗剧）的雏形的一次试探。所有被意识到的不足，都将成为下一次战役的伏兵。
百花潭：历史上的诗人，您喜欢哪几位，喜欢哪一些作品。你认为什么样的作品才算是好的作品，什么样的人才算是诗人。如果要你对爱好者或者初学者从事诗教的话，你准备从什么角度来做这个工作。
嘘堂：《诗经》的无名作者群是首先要深深致敬的。十九首亦然。具体诗人列前五位的话，分别是屈子、魏武、陶公、老杜、稼轩。魏晋南北朝里，步兵、康乐、明远三家亦分量很重。唐之三李曾是俺青少年时的偶像，后来在心目中的位置有所下滑，然仍然高大，最近正打算系统地重新温读之。
喜欢的作品举不尽。好作品和好诗人的标准也没法规定，盖不同风格、不同视角固有不同标准也。诗教这个词俺不太喜欢，道学气太重。俺觉得作为习诗者，俺的首要和最终任务只是尽量写出有表现力的好诗而已。
百花潭:“诗不以迎合大众为目的”的实践之中，是否存在“迎合小众”的现象，如果存在，您怎么处理这个问题？
嘘堂：西哲谓，诗是最高的文学。诗本来就是小众——或者说智识精英——的东西，古今中外皆是如此。俺习诗三十年，从来只为自己写作，只顾虑俺所认同的诗歌标格。俺所在意的读者，只是中国古文论里的伯牙子期型的知己，或西方文论里所谓的“理想读者”。大众，从来只是附庸，是蚂蚁，蔑如之可也。
百花潭：您怎么看待百花潭，你对百花潭有什么样的建议和展望？
嘘堂：百花潭是个很不错的文言诗公共平台，至少它的构建理念和基本思路俺是全盘赞赏的。集约化的浏览功能是它最直接的效用，俺自己便经常籍此获得阅读和检索的方便。建议嘛，姑提两点。一者要有沉定的宗旨，在寻求人气的同时，不可丧失人文底线、诗歌标准，不要做哗众取宠的事情。否则舍本逐末，徒乱阵脚，难免沦为天涯比兴那样的三流论坛。二者，外链的浏览功能之外，似乎百花潭也在努力建设站内的交流沟通功能。俺觉得这事自不妨去做，但须有次第轻重，不必躁进。而一些切实的服务性工作倒是可以再加强，比如古籍及诗学书刊出版、流通资讯的汇总和交流，以及资料性的电子书下载等。服务做强了，做实了，自然近者悦而远者来，才有进一步拓展的扎实的立基。
百花潭：我们准备引入普鲁斯特问卷的方式。请问你希望采访到的另两位诗人是谁。若您也有希望问的问题，请直接提供给我们。若您指定的诗人不获答复，则我们将另行安排采访。
嘘堂：响马，胡僧，是俺最敬畏的两位当代文言诗人。惟胡僧连问余兄也唤不动，俺估计也没戏，就不浪费表情了。但愿响马能够接招。剩下一个名额，俺就点莼鲈兄吧，呵呵，他的文艺见解想来与俺有所不同，正好借机讨教。
附：近作三首
步出南門行
積雪騰空起，南城覆北城。城北深一尺，城南與雲平。公車殊蕩蕩，時陷時轉停。抹窗看吹霾，路人亦蝸行。朱靴踐冰轍，光彩偶分明。畫圖指端出，呵氣輒歸零。羊羹冷復炙，長途寂欲盈。各自在空谷，忽爾思鹿鳴。
西泠訪墓
蓮房尚渥平湖暖，雨腳才添昨夜寒。墓草一圍青踏破，黃金縷系翠雕鞍。當時願結同心好，碧玉簾攏玳瑁簪。疑是山嵐回夢寐，頻吹舞袖上離絃。
人炬
孤壇，械圍。獨立，舞肢。阿茲達，額灰。蘇魯支，相持。既禱，風微。塗油，舉火，焰馳。人炬，膏肥，吱吱。神乃降，遠望。田園有炊牆有茨。
