在文学将死未死的时代
发布: 2014-4-17 20:19 | 作者: 木叶
董启章：对，这是一个意象，这个把他们跟“车床、工厂”跟“文字工场”连在一起了，在车床上做出了螺丝跟螺丝帽，在纸上也创造出了螺丝跟螺丝帽，分开后，一个是男，一个就是女。当然，你也可以说这是一个性意象。
木叶：对，这样的小机关有意思，勾连了“我”和如真，小冬和栩栩。你所写的“栩栩?如真”这部分我很喜欢，但你以书信体专门写收音机、电视机、表、车床、游戏机和书等各种各样器物的部分，好像是在向栩栩展现人类历史的真切流转（关乎“天工”和“开物”），但那种深入性和抓人的感觉有点弱。
董启章：这两个部分，我希望情调不同。这个“栩栩?如真”的部分，这个想像世界的部分，它的故事性比较强，里面也有一些戏剧性的情节，然后也会带动一种情感的投入，我希望读者读到后面会有点感动。但是，对于“物”的章节，我就没有这个意图，这十二章的句子比较长，文字不那么直接，读的时候可能没有那么顺，里面的时空也会跳，每一章里实际上不是顺序的，先说这个，然后跳到另外一个，而且章与章之间也不是顺序的，比如说第一章里面提到的事，可能实际上是非常后面的，然后到第二章又回到祖父那一代的故事这样子。所以时间并不是“对”的。这些章有着我说的书面文学可以做到的时空自由度。而“栩栩?如真”的部分，比较像讲故事，那个讲故事的人基本可以把栩栩?如真的部分讲出来，因为时间是顺序的，里面也有比较吸引人的东西，讲得动听，观众或听众就会感动。
木叶：还有意思的是，你把你的个人史、家族史和这个城市史揉在一起了，阿爷董富、董铣是否就是你自己的祖、父，应该是真的。
董启章：是真的。
木叶：小说里讲到董家原籍广东，一路流转。董富倾心于看不见的电波，董铣沉湎于实体性的车床，而“我”在香港用文字创造“人物世界”。这似乎代表了“天工开物”的几个层面。好像现实中，你的父母跟文学的渊源不是很深，有一个作家儿子，比较自豪吧。
董启章：会有点开心，但他们也没有概念，我当作家是怎么一回事，因为在香港要么是流行作家，但我不是那一种，我这种作家是怎么样的作家，他们可能也不太知道。有时候比较具体的，我在香港书展的一个演讲，他们会去听听，比较具体看到我在上面讲东西。
木叶：在这个自然史三部曲里，你把个人史和家族史融入到香港史，甚至又和自然史相融汇，是不是有点冒险，还是说这是自己比较得意的地方？
董启章：这个是我的意图，我希望从个人、家庭、香港、人本身作为一个物种展开。当然，（关于）自然史这个概念，只是看这一部会觉得还没有完全处理好，要到第二部第三部才变得慢慢清楚，所以在这里看到“自然史”这个题目，可能觉得这个关系有点不明显。个人史、家族史、香港史，我觉得是可以处理的，我的意图是写这些不同层次的历史之间的关系，而且不愿意从一般的对待大历史的角度——只是说大的政治事件、社会的变化——而是从民间的日常的人的生活去说历史，所以这个历史是有群体性的，说到这个物件，可能不同时代的人都曾经用过，接触过。这个是大家群体性的共同的部分，但是每个人用或接触这些物件的时候，他们的经验是不同的，所以里面就同时有着个别性的部分，这个群体性跟个别性同时存在。
木叶：人家问栩栩，你在真实世界干什么，她说我仅仅是学唱歌（如真也爱学唱歌）。这个好像出现了一次还是两次。为什么用的是一个学唱歌，而不是当老师、搞建筑或干什么事情？
董启章：唱歌，因为第一，她身体的“物”的部分，有一个音乐盒在里面发声。第二，唱歌也是人体本身作为一种乐器——我们觉得乐器是外部的，但是如果我唱歌，也可以把这个身体当成一个物，就是一个乐器，所以她作为一个“人物”，她去唱歌是非常自然的。唱歌当然也有其他的联想，就是一种内心的情感表达，从内到外，然后再把这种感情传达给其他人。作为一种情感的交流或联结。所以唱歌对她是最好的。
木叶：最后名为“可能世界”的一章，你用了很多的句号，都是断句，如，“你（小冬）还是走开了。是因为。我读了那。不能读的故事吗。是因为。我知道了那。不能知道的。真相吗。”我看你《衣鱼简史》的第一句话是很长很长的。我们知道，普鲁斯特有很多这样的实验。
董启章：主要是不同的节奏，因为在《天工开物》最后一章，栩栩通过这个通道的时候，好像自己的世界散开了，崩溃了，所以是慢慢模糊掉了，她的意识慢慢转化，因为她偷看了这本书，偷看了小冬的笔记，知道自己原来是生活在一个想像的世界，不是真的。就像是一个咒语是不能说的，一说她的世界就崩塌了，所以她最后的意识好像是越来越模糊的时候，就不能说出完整的句子，就分裂成一个一个短句，然后是单词。当然，这些单词是她最重要的，散开的，留在她最后的意识里面的。所以我就用句号把它分隔开来。
木叶：其实，不管它第二部、第三部怎么样，我觉得它本身是一个很独立很棒的小说。说到这一系列的小说，标题跟内容之间有一种内在的张力，后面几部也都用的四个字再加四个字作为标题。
董启章：我对这些形式上的对应有一种沉迷，所以第一部这样子，第二部也要这样子……我最先的构思是，每一部都跟一部经典的科学名著有对应，所以第一部是《天工开物》（宋应星著，在小说中这部科技著作也出现了，由阿爷董富收藏）；第二部，《时间简史》是霍金的，我把它改成《时间繁史》了；第三部《物种起源》，或者是《物种源始》，这是达尔文的书。另外的四个字，第一部“天工开物?栩栩如真”有女主角的名字在里面，所以第二部“ 时间繁史?哑瓷之光”是关于哑瓷的故事，第三部“物种源始?贝贝重生”是关于贝贝的故事。
木叶：里面为什么要安排一个“独裁者”的形象，这是有一个政治性的寓涵，还是说叙事结构上的考虑？
董启章：独裁者把第一部联系到第二部了，因为在第一部我把它作为写这本书的序的人。
木叶：他为什么叫“独裁者”，这个名字出现时像署名一样。
董启章：对，这类似一个笔名，是一个作者的笔名。
木叶：独裁者在下一部里面，又成为一个结构的串连者。
董启章：当然在第二部也不能说他是主角，但他是个重要的人物，因为其他人都是围绕他的。到第三部、第四部没有了，他在第二部最后的时候死了。因为《天工开物》这部小说就是一个中年作家（不完全是我）写出来的，他要出这本书的时候，找了一个跟他同代的叫“独裁者”的作家给他写序，这个独裁者是他同代的，但文学观跟他非常不同，所以他在这个序里面批判了《天工开物》。他是怎么样的不同呢？我在下一部里面展开独裁者是一个怎么样的作家的故事。
这个独裁者也有很多细节是跟我一样的，我可以把我自己写过的书，改一点名字写进去，当成是独裁者自己写的书。他叫独裁者，一方面他认为作者就是一个独裁者，一个小说家有神的能力去决定人物的命运，但是他也有这个自觉——这个独裁者注定给推翻的，因为这种权力不是真的。
木叶：那为什么在第二部就给推翻了，没在第三部或小说结束的时候被推翻？
董启章：假设第一部是一个关于自我的书，自我是怎么形成的，比如说传承关系，祖父、父亲到自己，这些人的成长、传承，所以是非常自我的，所以这本书是充满“我”怎么样怎么样的，我的失落，我对如真的情感，我怎么样去虚构出栩栩这个人物去弥补失去了如真的伤痛。但都是我我我，实际上这个“我”是没有尝试理解过如真是怎么样一个女孩，他只是把自己作为一个受害者，他突然给如真抛弃了，他也莫名其妙，他就非常伤痛，他想让栩栩去代替如真，但是这个栩栩因为是一个假的人物，最终不可能代替如真的。所以怎么说都是“我”通过各式各样的方式，文学的方式，想像的方式，去建立这个自我，那就是这个独裁者批判的地方，什么都是“我”——自我膨胀。
第二部是自我的拆解。这个独裁者也是自我矛盾的人，一方面他自觉去批判这件事，但他同样是一个非常自我的人。所以他的矛盾变得很尖锐，一方面好像是非常骄傲、四处树敌、跟人家笔战，所以没有人喜欢他。他自己也有非常深的自我怀疑，实际上在《时间繁史》里面，这个独裁者已经躺在床上不能动，十七年的时间，他在家里隐居没有出去，大家都以为这个作家已经不写了，没希望了，然后有个从事文学研究的女孩（维真尼亚）来找他，要给他做一个访谈，就是整理他以前的作品，他就答应了。里面有一个部分就是这个访谈的内容，从他怎么开始写作，跟他的太太（即哑瓷）认识的爱情故事，一直写下去，里面放进我自己的一些书名，所以有人会说，这个独裁者是不是你，我觉得这个不重要。这里面第二部的一个主题就是把第一部的自我，这个不太自觉的自我，变成非常自觉，然后自我怀疑，然后就在肯定和怀疑之间摇摆。最后要把自我去掉。
木叶：第三部，这个贝贝的“重生”也让人浮想联翩，我在想你这个小说有可能在探讨一个人或一个作家，他在真实和虚构之间的一种游历、冒险……
董启章：当然可以这样看。重生一定是相对死亡，当然死亡也有很多种，就是字面上的一个生命断掉了，但是实际上我们每一天可能都有大大小小的各种死亡，可能是你终结了一段感情，或者是心里面发生了什么事情让你突然崩溃了……很多种“死亡”的方式，就是在人生的某些终结以后，怎样可以有新生出来，这种重生实际上有很多重的意义。
木叶：我们看过“兔子四部曲”，有一个较清晰的结构。你这个作品的延续性呢，后来怎么又出现了四部曲？当然，我注意到在第一部《天工开物》里埋下了“数学天才”、“哑瓷”的伏笔。
董启章：对，有变化的，当初的计划只是一个概念，没有非常清楚后面两部具体是关于什么，所以最初就是三部书，《天工开物》、《时间繁史》、《物种源始》。写完第一部，才慢慢写第二部，写第三部的时候，这个《学习年代》是怎么样跑出来的？可能是在写第二部，或者是在第一二部之间，曾经就开笔写了一个关于“读书会”的小说，当时跟这个三部曲是没关系的，完全是写一个读书会小说，就是年轻人每个月读一本书，然后开读书会。这个小说大概写了三章就放下，没有写下去，因为当时没有抓到一种写法，觉得好像很机械化，或者每一章都是长篇的讨论，有点觉得没有信心。到了写第三部《物种源始?贝贝重生》的时候，第三部本来就有一个正式的部分，就是我现在写的部分，我在写这个正式的部分，就想起读书会，觉得这个计划有点可惜，实际上我非常喜欢这个概念，可以不可以拿出来放在第三部的前面，有点像第三部的前传（上篇）？具体构思是，这批人四年前曾经是认识的，当时已经认识，已经开过读书会，所以就把它拿出来，修改，改头换面，就变成了《物种源始?贝贝重生之学习年代》（下篇暂名为“和平年代的战争”）。
木叶：我采访过格非，他写了一个三部曲，《人面桃花》、《山河入梦》、《春尽江南》，他写完之后跟我讲，以后再也不写三部曲了。我想知道你在这种架构过程中有没有遇到什么难题？这种似断又续、似续又断的写法，和你的初衷是不是有偏差？还是说你觉得它形成了某种张力？因为刚才我说的“兔子四部曲”，是一直写兔子这个人，写到老……你这个其实没有一个一般意义上的主线角色。
董启章：所以我觉得我这个自由度更大，实际上写什么都可以放进去，以前的都给我拉进去了，就是三部曲以前的书，从第一本开始，到《双身》（林山原醒来，变成了女身），这个“双身”人物会再出现的，已经出现了，就是在《学习年代》里边，这是改造过的。其他的长长短短的以前的书，实际上已经在写这个三部曲的时候一本一本地给拉进去，建立这个联系，一旦有这个联系，这些书就已经是同一本书。所以我就有这个感觉，我要写一本书，所以有新概念就会慢慢纳进去，变成了这本书的一部分。
木叶：相较于《天工开物》的漫长，《衣鱼简史》集子里有几篇短而精，我特别喜欢，我先说这个《衣鱼简史》，没有想到你把文字、性和这个承载物“纸书”勾连在一起，用一个书虫（衣鱼）来引导，这个灵感有意思。
董启章：有一些灵感是突然的，没来由的。《衣鱼简史》写书写图书馆，对我来说是很久以来着迷的一个意象，实际上我最早的短篇，第二篇已经写到一个图书馆，当然这篇非常幼稚，就是模仿博尔赫斯的。
木叶：他说天堂就是图书馆的模样。
董启章：对，类似这种，困在这个图书馆里面，图书馆这个意象，跟书架上的一本一本书，有点像坟墓一样，这个墓地是有名字的，这是死去的人留下来的墓碑，但是你打开，可能会有重生，生命就在里面。
木叶：你还在里面用到了精液这种说法。
董启章：当然这个跟性连在一起。
木叶：性也关乎繁衍。
董启章：这个墓地是死亡，性就是延续生命。所以生命跟死亡是连在一起的，当然最后这个性好像是有点不成功的，是不是代表传承方面断掉了，这个也是比较阴暗的暗示。
木叶：其实这是比较短的一篇，但让人浮想联翩。《衣鱼简史》这个集子里，还有一篇《溜冰场上的北野武》，这是你随便给人家放一个假北野武，还是你真的在某种场景上见到他了，我觉得你这个像印象派的某个画作。
董启章：我是见过一个人，他的形象非常像北野武。实际上里面写的人，全都是我见过的，或者是常常见到的，你没有听骆以军说嘛，他去香港，我约他见面的地方就是在这个溜冰场旁边。他还跟妻子说我们都跑到董启章的小说里了。所以，这个溜冰场里几个奇奇怪怪的人，都是我在那边真的见到的。
木叶：顺问一句，我看骆以军对当代大陆作家的作品非常熟，他当初还抄写过其中一些人的作品。你呢？相对年轻一些的葛亮现在也在香港。
董启章：骆以军对大陆作家熟，我没他那么熟，我只是零散地看。1990年代谁都看一点。现在比较少，像莫言、王安忆这样的作家最近也没有怎么看。最近看的就是格非了。葛亮文笔很好，修养很好，写南京特好。我觉得，他既然决定一直生活在香港，可能应该也慢慢开始写一点香港生活吧。
木叶：说到香港，我也正想谈一个我认为比较重要的东西，就是西西有一个“我城”，到你这里出现了一个“V城”（例如在自然史三部曲里），你可能是从英属的概念来的，维多利亚女王、维多利亚港……有人弄一个约克纳帕塔法，有人弄了一个马孔多镇，有人建一个高密东北乡，那么你写一个V城，你要区别于前面好几个关于香港的说法，比如“我城”。
董启章：我觉得我需要一个距离，当然这个距离不是让你不知道我是在写什么，非常明显，V城就是香港，这不是一个猜谜。
木叶：里面有九龙半岛什么的，真词真地方。