木叶：昨天连夜看完《史记》这十万字之后，有一点点失落。这其实是别人的身世、别人的经验为我所用，你是想去个人化。有些短的，两三行的小诗，蛮喜欢的。但是很多东西我感觉它不是诗，也不是小说，也不是散文。
柏桦：就是报纸新闻。其实我就是用新闻写的。
木叶：对，剪贴式。我记得你还蛮欣赏《0档案》的。于坚那个东西也是在处理一个外在于个人的一种集体的记忆。但是他处理得非常非常强悍。你这个碎。
柏桦：这个文本的优点或者缺点，好处或者坏处，成立或者不成立，抛给大众了。我为什么做这个事情，值得探讨，出发点是怎么回事？首先是我有很多旧报纸，1950年到1976年的，这些新闻本身充满张力，一段时间之后，就很超现实。我觉得我只需把它们呈现出来，就可以了。如果我不用这种形式呈现一下，人家就可能忘掉了。我想呈现，但角度还是有的。首先，我是从成千上万条新闻当中选出这一百多个。为什么不选那些，要选这些？因为我觉得这些有趣。第二，角度，有些是语法性的变，有些有一点点变，有些一点不变，但我要排列和组合它。还有就是，荒诞也好超现实也好，等等，这些特点本身已经具备了。所以我就把它呈现出来了。
另外，这个文体是独具特色的，为什么？因为我们知道，有中共话语文献，有朝共，有古巴，还有俄共、英共、法共、意共……世界上有各式的共产党文体。我现在就是通过这样一种形式，把中国共产党的文献集中呈现出来。我想尽量客观。再怎么客观，实际上我也有所取舍。现在，上海文艺出版社还不敢出，觉得有反讽，要惹麻烦。可能不会出了。港台我觉得他们也不会出，他们对这个文体也不感兴趣。
木叶：这个文本这个方向我非常喜欢，但我觉得它有一点——
柏桦：过于实了，我知道。肯定过于实了一点。因为我们经常说虚实相间嘛，我知道可能过于实了，就是我的主体还没有怎么发力。实际上不好发力。它本身的文体和文本非常强大，我受到了限制。
木叶：我看的时候，特别想看到以前的柏桦，比如说里面有一句话我蛮喜欢，“一日的战果在黑夜被载入史册”，很柏桦。但这样的句子少之又少。你过多地用史实呈现事实。但我觉得这些东西又不像希尼的《期中假期》，“一只四尺长的木箱，每年一尺长”，没有那种力量出来。
柏桦：反正这个事情不好说。这是有争议的文本。我最好少说，让别人多说。
木叶：我觉得十万字还有点少。有一个好是什么呢？注释和诗行之间的那种对照，构成了一种后现代文本，我蛮喜欢（譬如，你所并置的：毛泽东号召除四害后，郭沫若于1958年发表于《北京晚报》的古体诗《咒麻雀》，雷平阳写的麻雀，拜伦《唐璜》里的麻雀）。其实这个在《水绘仙侣》里已经用了，但那个是讲远处的一件事，而且那种文字已经被历史淘洗过了，容易产生诗意。《史记》这些文字读起来还缺乏一定的诗意。就想到了《0档案》，我觉得《0档案》的处理，节奏感出来了。
柏桦：《0档案》当然处理得好，划时代的文本。我这个可能有些问题，谁知道呢。反正也只能这样了。有点沉闷？
木叶：对。我觉得这件事要么不做，要做的话就要有诗意，还有节奏感。对政治也要有所思考，甚至针砭才行，完全是呈现的话，一个学者专门来做，还要扎实。而且，政治怎么去规避，怎么去点破它？
柏桦：这个文本本身很强大，我的力量发挥不出来。通常呈现也是有意思的，注释是关键部分，注释是最好看的一部分，我自己知道的。反正这个文本非常有争议。有些诗人看了喜欢，有些不喜欢。很大一部分不太喜欢。
木叶：无论怎么做，最终还是要有诗意或者有力量出来。我看《史记》有点疲惫感。你做这件事情的时候有点紧张，有所恐惧，我这词可能用得严重了。你没有放开来，不像《表达》或《琼斯敦》那样，那时你能把气场盖过来。
柏桦：也可能是我太依赖那个文献了。
木叶：就是你想做史还是想做诗，是想做史诗还是想做诗史。没有想清楚。
柏桦：我主要是想呈现历史，所以叫《史记》。
木叶：如果你说“史记”的话，也有好多事没有讲，比如我发现林彪坠机你没讲，老舍的事，张志新的事，四五……真正叫“史记”的话这些点是绕不开的。
柏桦：嗯。我写的普通人比较多。
木叶：对，很多东西听说过，什么“许汉任卖糖果号称‘一抓准’”，“掏粪工人刘同珍”。现在处于能出与不能出之间，朋友的批评又占多半，内心是怎么考量的？
柏桦：我还是想把它出版出来。杂志已经出来了，《大家》，就全文发表了“史记之1960年代”四十多个页码（2010年第9期）。《作家》2011年1期全文发表了“史记之1970年代”。我这个文本算是实验。个人化的东西没有了。很快，台湾秀威出版社会出版此书。
木叶：“刘少奇说，社会主义是一门科学/毛泽东说，社会主义是一种道德”。这种一下子就能够把人抓住的东西，还是少了一些。但有些用文献呈现就蛮好，像《更名记》，北京这个地方叫什么，这个地方叫什么，上海这个地方叫什么改成什么。这是真的改过么？
柏桦：改过。文革时候。
木叶：后记里面那个词也蛮好，就是说“超现实中的现实”。其实中国是一个非常超现实的国度。余华也这么认为。甚至我认为像安东尼奥尼来拍的《中国》，很多点都能够拎出来用的。新华社的很多稿子还可以再关注一下。里面有一些篇章非常经典，但是整体上缺乏一个（强力）。
柏桦：它是纪实性的原因造成的。文献的力量很大，我脱不出来。还有就是，我的诗歌手艺，即技术水平还没有驰骋起来。
木叶：接下来还要写“1906到1948”。微妙的是，你把1949这个点跨过去了。
柏桦：我那个是暂时的。写起来再看，可能是1905，也可能是1907，也可能是1949，这个说不准。但2011年6月15日，我已完成了另一本史记，《史记：晚清至民国》。
木叶：觉得自己这也是一个中年变法吧？
柏桦：是一个尝试吧。
木叶：写到这个时候了，加上《水绘仙侣》，90首上下，江湖地位相当不错了。后来人的步伐很紧，再加上网络时代很多新人以另一种方式涌现出来，有没有想过我柏桦怎么样往下走？
柏桦：感觉到写作的困难，也并非某一个人的问题，人人写到一定的时间都会遇到。这也是变化的困难。变很难。不是老讲常与变吗。基因是不能改变的，它是常的部分，但生命有一种求变的本能，这是一个矛盾。永远不变，只写这一种，如你不厌倦，也行。像我现在这个情况，变对我来说同样很难。这次写《史记》变得很大，完全变了一个人，亦觉有趣。至于有人批评说好像不太像诗，我不想管它，也管不了。但是不管怎么说，我也并非说彻底自信，不是那个意思，我仅愿意把这个尝试性的文本写出来，冒险抛出来。
木叶：或者说不像诗，或者就像欧阳江河以前评价你的一句话，你这个人“太尖锐，有着针在痛中的速度”。但是现在这个文本，就很难找到了。
柏桦：是没有了。如果还是那一套，我也受不了。
木叶：自己是有难度的。是否其他人也遇到了一些难度，或者说现在我们在过某个坎儿？当下诗歌有人认为是浮躁，有人认为这种“乱”反而是一种好。
柏桦：每个人写诗，都会针对他个人的一些问题，自己去克服而已。还有，一代人有一代人的事情。一代人只能完成一代人的文学。
木叶：唐初有四杰，骆宾王、王勃等都很牛，不过可能诗歌语言的成熟注定要经过上百年，到了李杜王维时才出现真正的高峰。白话新诗也已近百年了，语言和诗歌是否真正成熟，出现这种高度的人了，或者这种机遇存在吗？
柏桦：这个不知道（笑）。算命，很难。这个真是不知道，不知道是谁，或者是什么时刻。新诗没有一个统一的格式，在形式上很难有一个统一的标准来衡量。
木叶：现在感觉自己生活幸福吗？
柏桦：很好，我觉得很好。
木叶：有无焦虑？
柏桦：现在没什么，焦虑我想每个人都有。焦虑都是很具体的，不是空的。比如说，这次课没上好，那要引起焦虑了，下次要上好。我说的焦虑都是具体的，不是抽象的、形上的。一些家庭琐事，也可能会引起焦虑。一些装修的小瑕疵也会引起焦虑的，对不对？你说抽象的、形上的焦虑那是空虚，那是生命的恐惧。
木叶：关注当下的小说创作吗？有没有什么作品，无论小说、诗歌、散文还是戏剧、电影，让柏桦先生惊艳的？
柏桦：有一本小说，就是韩东的《扎根》。那种叙事的方式，没有想到他会那么空灵，那么白描。韩东几乎平空创造出了一种新文体，他以一种特别的个人才能激发了中国古典传统，使之重获生机。我很喜欢。
木叶：其他有没有让你感觉惊艳的东西？
柏桦：我看的少。
木叶：如果柏桦先生在文学上、诗歌上有野心、雄心，或者中性的词——梦想——是什么？
柏桦：我平常真是没想过这个问题（笑）。我可能想写一些更好的小诗，轻盈的诗。
木叶：无论在创作，教课，还是日常生活中、爱情中，是否会突然遭遇虚无？
柏桦：这个没有考虑过（笑）。虚无也是人之常情，每个人都会有的。
木叶：有什么匮乏的地方？
柏桦：那就太多了。比如说有时候我想写某一种类型的书，写不出来。那个就是匮乏。
木叶：请谈一下自己诗歌的翻译情况，异域的视角和此间有何不同？还有，你认为诗歌是翻译中失去的那部分吗？
柏桦：1984-1985年，我曾翻译过三十多首诗，也译过几篇文章，如T. S. 艾略特论叶芝的文章，之后，就彻底不翻译了。有何不同？中西诗大不同，我们当时是步步紧逼呀。第二个问题是老生常谈，失去什么呢？失去原诗的音乐性，但有时，不，偶尔，什么也不失去。
木叶：我看先生的理论作品不算少了，理论和创作你是怎么平衡的？毕竟像艾略特那样能兼顾且精到的诗人不多。
柏桦：从未想过什么平衡。就执笔写来便是。
木叶：诗歌在新世纪有了什么新气象？如今，谁可以称得上诗歌界的先锋？对于古典传承与创新乐观吗？
柏桦：有一些新的苗头，我还在追踪，譬如王敖那种无焦虑的写作（臧棣论王敖的一个观点），就特别引我注目，我个人认为他正在努力开出一种新文体。还有一人，我早就说过，胡续冬，他的方言写作堪称最强力的实验，是真正的声音（口语）写作，可惜识人太少。
木叶：有人认为诗歌应该更加智性，有人则觉得平民化或庸常化或物质化——反诗歌——才可能赢得新环境中的读者，先生觉得呢？
柏桦：各执一端，各行其事，犹如花开花落，各表一枝，互不妨碍，亦是好的。
木叶：唐诗宋词明清小说，时代总会淘洗自己的艺术，而今诗歌不再是显性的物事，你怎么看待诗歌、小说和庞然大物般的电影的关系？（韩东编剧的贾樟柯新作名为——在清朝）
柏桦：小诗歌面对电影这个庞然大物，应像耐克的图标那样，永远是那么小小的一勾；在电影中突然插进一句诗，让诗性随之神秘地逸出……
木叶：作为一个亲历者，如何评价八十年代——激越、反叛、文化启蒙、理想主义……？
柏桦：我只能说我的八十年代是紧张的、焦虑的、冲动的，同时也有一点点可爱的幼稚。
木叶：民间写作和知识分子写作之争还基本处于诗歌内部，而近年诗歌要么不为大众所关注，要么以戏谑事件或争议的形式出现：梨花体、羊羔体……有何感触呢？
柏桦：花花世界，应有尽有，但我只对我喜爱的有感触；而对其他东西，我无感触，也无时间，哪怕停留一秒钟，我都不愿意。
木叶：一边写诗，一边研究，会以哪种目光审视网络诗歌？或者说，怎么看互联网等新科技为诗歌带来的变局？我在几个网站上发现了柏桦的ID。
柏桦：古代诗人常常为了让远方的好友读到自己刚写的一首诗，会立即动身行千里路，费时几个月甚至一年，才能将此诗送至好友的面前。而我在八十年代为了让张枣读到我刚写的一首诗，我会立即坐长途汽车从重庆北碚去他当时读书的学校（位于沙坪坝烈士墓）。今天，我为了让我的几个秘密读者能在第一时间读到我的新诗，我只需将诗贴上某个网站就行了，几秒钟，新诗就开始流传，被友人阅读。由上面所说的传播速度可见，互联网为诗歌带来的变局是革命性的。
木叶：姚谦曾对我说：“努力一点，也许一百年后你做的（通俗）曲目就变作古典乐了”。我还欣赏林夕、李宗盛这样的词人，柏桦先生愿意评点一下歌词创作吗？尤其是歌和诗和大众的关系。
柏桦：这个我平时没怎么关注。倒是早年陆忆敏为《阿姐鼓》写过一首歌词，我很喜欢，叫做《羚羊过山岗》。
木叶：是否留意过方文山和周杰伦的“中国风”?譬如：《青花瓷》《兰亭序》《东风破》……
柏桦：大略有些留意，亦无深究。
木叶：在泛娱乐时代，你给什么样的读者写诗？内心深处，什么样的诗才堪称好诗？
柏桦：无论什么时代，一个真正的诗人只为他心中的几个知音写作。我亦如此。第二个问题因人而异。我对好诗的确认，都出自我个人的口味。具体点，陈东东的《归青田》每每读过，常令我爱不释手，若抚摸一枚旧玉石。
木叶：自认是一个有使命感的人吗？诗歌于你意味着什么？
柏桦：“使命感”三字，我很害怕，也无想过。诗歌于我意味着打发时间，真的，就是打发时间！但注意，我这个说法是说给懂得的人听的。
木叶：诗到语言为止（韩东）；伟大的诗歌……是主体人类在某一瞬间突入自身的宏伟——是主体人类在原始力量中的一次性诗歌行动（海子）；诗是能指对所指的独立宣言（杨黎）；拒绝隐喻（于坚）；肉体的在场感（沈浩波，下半身）……这些比较久远了，近来有什么诗观强烈地触动过你吗？
柏桦：没有。
木叶：近来国内外广泛议论的一个话题是所谓“中国模式”。作为一个诗人和学者，你怎么面对时代的加速度和资本的蛊惑力？
柏桦：那就让我以九世纪的唐朝诗人姚合的一首诗《闲居遣兴》来面对你提出的问题吧：
终年城里住，门户似山林。
客怪身名晚，妻嫌酒病深。
写方多识药，失谱废弹琴。
文字非经济，空虚用破心。
