木叶：柏桦先生还记得，最早被诗、诗性的东西震撼的那一刻或那一境况吗?
柏桦：记得。肯定会有一个时刻，可能有一些人比较戏剧化。而我呢？我诗歌的出发点有过好几次，可以稍稍说一下。我1956年出生，在我们那个时代，人没什么去处，似乎只有一个写字、读书较有乐趣。另，我们那个时代，包括北岛、多多，及更年轻一些的，都经历过一个写古诗的时期。这个多多也说过，但是有一些学者没有注意到，特别是文革以来的毛泽东诗词（当时有各种版本），唤起了当时抒情青年虚幻的抱负与文学感觉，或者那个里比多意义上的唯美。唯美要有坐标，能使我们动荡的心稳定，而毛泽东诗词正是那能稳定我们的坐标。唉，我们当时人人都可以倒背如流如下毛的诗句：“独立寒秋、湘江北去、橘子洲头”，“书生意气，挥斥方遒”……前面已有暗示，青年人爱吟诵这些诗句，实际上是一种青春“力比多”狂热沸腾的表现。但也正是这些飞扬的诗句间接地唤醒了我们这一代人最早的文学经验。为此我在最近的一首诗《偏师借重黄公略》中感谢了毛主席，在此特别引来如下：
六月天兵征腐恶，
万丈长缨要把鲲鹏缚。
赣水那边红一角，
偏师借重黄公略。
—— 毛泽东：《蝶恋花从汀州向长沙》
1930年1月17日上海《申报》说：
江西共匪（请读者注意甄别）可分为四大股：
1、赣北铜鼓，万载之、彭德怀、黄公略；
（请读者再注意：“黄公略”三字是我童年至爱
我对汉字之美的认识从此开始，今写此诗，借机
对毛泽东之《蝶恋花从汀州向长沙》表示敬意）
2、赣西井冈山，王佐、袁文才；
3、赣东弋阳贵溪，方志敏、卲式平；
4、赣南兴国云都，李韶九、段日泉。
以上各路人马均各有抢枝数千……（下略）
以上这首诗出自我刚写完的一部新诗集《史记：晚清至民国》。
人们老说我是“毛泽东迷”或什么，其实他们是知其然而不知其所以然，需知，我之所以是我，是时代使然也。需知：我们当时小学毕业就有一种比赛，初中也有一种比赛，即大家写诗且看谁写得好，写什么呢，不外是写《沁园春》、《满江红》那类毛式变体诗（笑）。
木叶：这些还有留存吗？
柏桦：没有了，几十年过去了，都没有留。一代人都是这样，读毛泽东诗词，包括读古诗词，比如说中华书局的古典文学普及读本，对了，就是——当时最流行中华大地的——“中华活页文选”系列。真像瓦雷里说过的，一个人在决定性的年龄读了一本决定性的书，他的命运将由此改变。“活页文选”的古诗也改变了一代“心怀无名的大志”的青年呢。
这是我最初的文字因缘，但并没有决定我，即我并没有决定当诗人。也就是说古诗热过去就过去了。其实，我高中时还写过两首新诗，很快也放弃了，我的一个同学王晓川在写，他喜欢贺敬之。我也不是完全不喜欢贺敬之，但他的诗没有让我走上这“放歌”的路子。不过，贺敬之的《放歌集》，这唯一的诗集，在1974或1975年（具体时间我已记不清了）我们高中生都在传看。而全国也在风靡。
很奇妙，普希金也没有激动我。但有一个人短暂地激动了我，他就是莱蒙托夫，我模仿他写了两首，之后又归于沉寂，不写了。要么是我还没有到达一个时刻，要么是我当时根本不知道我要去什么地方。但那时最喜欢读的就是历史书，为何如此？其实也是时代使然（我也不动脑筋），就如同今天的人喜读经济一样（因为邓小平喜欢），那时的人都偏爱历史（因为毛主席喜欢）。事情就这么简单，人人并无头脑，只是跟随潮流而已，我也不能例外，这点我很清楚。
走向诗歌这条道路，也就是决定了我人生去向的道路是在大学二年级左右，即1979年左右发生的。直接原因是读到了波德莱尔的诗歌，一下子把我唤醒了，我的心和他产生了感应，宛如触电；或就像一个房间，所有的门窗打开了，风全灌了进来，他的诗正是我想说的。我想每一个人都有表达欲，或者想“侦破”自己，想把自己说清楚。以往的西式理论不就是一直在表达或侦破我从哪里来，我到哪里去吗，我是一个什么样的人？人都会对自己感兴趣，对自己的身体、观感等感兴趣，这种兴趣会导致他想要侦破自己，而侦破的过程就是要表述之过程，你需要说出或写出来。前面说了，此前我已有一些基本的诗歌阅读及写作铺垫，但是我并不能流畅且胆大妄为地说出，是波德莱尔让我开口说话，我觉得可以开口说话了。就像一滴水，最后成了长江一样，我也动了起来，直至视野开阔。时间亦是那样的巧，那时西方的书籍开始猛烈进入中国，年轻人更是敞开胸怀，接纳西方文明。中国和西方的较量从晚清到1980年代，这时，我们总算是认输了，我们再也不反抗西方了，体用之争也早已搁置一边。我的身体、心智那时都很饱满，但只朝向西方；我22岁读大学，二十三四岁时，正夜以继日地接受西方诗艺的训练与鞭策。
木叶：我看以前的访谈，说童年的一场疾病是自己走上文学路的一个引发点，在《左边》里面又换了个词——“痛苦”，也举了例子，但我总觉得语焉不详。微妙之处没直接讲出来。
柏桦：我本身也有一些回避作那所谓的心理分析，我最喜欢的作家纳博科夫也很反感弗洛伊德。我倒不是为了援引他才这样表述，我只是说了一个常识：如果我的童年没有痛苦，那我可能就不会写诗了。知道吗，痛苦因人而异，不分大小，也不分高低贵贱，哪怕非常细小的痛苦，对外人来说是不足道的，但对你这个个体的生命来说就非常重要。痛苦从不分高下，不像比赛，一定要决出冠军，对于每一个痛苦者来说，每一份痛苦都是一枚金牌。
木叶：可能是对痛苦的感受力、领悟力，不是说经过战争就能写出《静静的顿河》。
柏桦：谁知道呢，我的生活在《左边》一书里有的说到了，虽比较含蓄但也有直白。我特别的诗性主要出自于我母亲的遗传基因，我母亲是个很奇妙的人，她（和我的父亲）塑造了我，使我成为一个诗人。我们过去讲，命运是由性格决定的，现代科学却说命运是由基因决定的，我相信后者。
我的父亲和母亲塑造了我。我的声音就是两副声音，一副是母亲的声音，另一副是父亲的声音，即核心是母亲式的激情之音，但外表则是谨严的父亲般的形式。当我神经质的时候，女性化的时候，或者有一点疯狂的时候，甚至发生毁灭冲动的时候，我母亲的声音冲口而出，那是怎样一个“海的夏天”，因为我母亲正是这样一个激烈的人；当我缓慢的时候，悠游山水的时候，则是另一副形像，即我父亲的声音在低声说“夏天还很远”，我的父亲是很精细很唯美的人。不是我故意要以两个面孔示人，在诗中，有时候父亲的形象会压到母亲，有时候母亲的形象又会压到父亲，有时也会有交集。无法，我是他们的儿子，所以写来写去，也不脱他们的范围。
木叶：他们什么职业，有过什么创作吗？
柏桦：没有。我的父亲解放前是职员，邮局职员，解放前，邮局是一个很好的单位。我母亲是个资本家的女儿，1935年出生在南充，她十五岁便远走他乡参加工作了，到了重庆，到了电信局，作接线员的工作。她的职业就是对着机器（一种巨型电话）说话。我话多，像她，她们那个家族基因就是话多。我父亲那边话少。
木叶：我想知道，什么时候觉得我柏桦可以叫做一个诗人？就是有这种信心或力量了。
柏桦：这是一个很好的问题。就是对自己的确认。一个诗人对自身的确定是在某种关系之中进行并实现的，他一个人不可能确定，确定也不一定来自广泛的人群，往往是来自你认定的某一个人或两个人。也就是我们说的“高山流水”，知音关系，一个弹奏，一个欣赏。任何一个人从写诗始，他都会寻找知音，我也不会例外。我刚写诗时，有一个人，叫彭逸林，他是我小时候的邻居、同学，他看到我的《表达》，很兴奋，说可以投稿给《今天》，他给了我最初的信心、力量。
1983、84年，张枣也跟我一样困惑，他也在寻找知音，所写之诗没有得到反馈，也不自信。一直到我们见面，对我和他两个人是一个大事件。我们彼此确认了对方，觉得我们是最好的，在此前后，我还通过彭逸林和欧阳江河见了面。从此，我最早的写诗圈子就由这三个人（我、张枣、欧阳江河）形成了，我们相互肯定，觉得我们是很优秀的诗人。欧阳江河的理论很好，说话极具说服力，他常常给我一种信心。说来也怪，别人说我的诗好我可能不信，但他说好我就信了。他真能说出你为什么好，好在哪里。
木叶：那个时候会出现“四川五君子”，80年代中期全国闻名，这个是机缘巧合，还是说四川这个宝地……？
柏桦：只能从神秘的风水来看待这一问题问题，比如说“今天派”从北京开始，很快这个气脉就被四川接引过来了，四川当时也不知道为什么会出现那么多诗歌流派那么多诗人。四川诗歌当时真是太火了，我觉得完全压倒北京、上海、江南等更大的城市和地区。“四川五君”应运而生，当然是机缘巧合。
木叶：而且很微妙，当初海子在北京不是很受推崇的，他也是来到四川，万夏……
柏桦：是的，正是万夏等人给了他一个确认，还有宋炜。在四川有很多流派，有莽汉派，整体主义，还有非非……很多。我们这几个人，我也不知道怎么弄到一起的，平常比较松散。它的命名是因为欧阳江河写了一篇谈四川诗歌的文章在香港一家报纸刊载，为了称呼的方便，就被香港的报人叫着“四川五君子”，好像是这样，我也不能确定。我们没有意象派宣言超现实主义宣言这种东西，几个人的联系很松散。实际上我的早期，主要是和张枣、欧阳江河，因为我当时在重庆，张枣也在重庆，欧阳江河常来重庆。我和翟永明接触不多，认识钟鸣是1986年。
木叶：还有一个比较微妙，在80年代初期，和梁宗岱老先生有接触（去家中拜访，谈诗），又和卞之琳先生有某种呼应，这可能在其他诗人身上很少见的。别人那时几乎都视西方为一个源头活水，中国的东西像是一块石头，堵住河床了。
柏桦：很快，我们还是跟上来了。每一个人在决定去向之后，就要有一种发力。当我决定要做一个诗人的时候，我很用力，非常认真，就像猎犬一样，感官是日夜打开的，耳朵是竖起来的……处于紧张状态，任何信息都要捕捉，所有东西都要看。我注意到《世界文学》上登载了卞之琳翻译的瓦雷里，里面谈到了梁宗岱，这是一个契机。因为在读书时流览到一些消息，我可能比别人更加敏感专心，常常是一句话、几个字，就会立刻被我捕捉住并觉得是一个重要信息。正是从卞之琳简短的介绍中，我发现了梁宗岱。
木叶：如果没有在80年代初阅读卞之琳的话，你的诗歌会出现《在清朝》这样的作品吗？因为我看《表达》和《在清朝》还是很不同的。
柏桦：《在清朝》与卞之琳完全风马牛不相及。我在卞之琳那里得到的东西很少，真的。我只是常怀追溯前朝之思。因为当我写诗的经验和写诗的水准越来越高之后，我要返回去看那些前人究竟谁写得更好，看来看去，我给卞之琳很高的地位。允许我再重申一遍：卞之琳对我的影响很少，《在清朝》和卞之琳的风格完全不一样，风马牛不相及。
木叶：你为什么看到张枣立马感觉《镜中》就是好的，不能把“皇帝”那句删掉？是有时候你在另一个人身上看到自己花开的感觉……
柏桦：张枣的意象诗写得非常好的，意象诗就是小诗，小令。我是写象征诗，和他是两个路子。他那个《镜中》我自己有一点忘掉了，他自己说“皇帝”要换掉……不换掉。姑且这样说。我确实是回忆不起来了。我以前是经常给人改诗，我有改诗癖，另外我是推崇这首诗，这个我记得，他有点犹豫。但是他对《何人斯》不犹豫，实际上《何人斯》更好。有何办法呢，能流传的只能是大众诗，像《雨巷》，很一般，但人民喜欢。流传广的诗，虽有很多人或各种等级的人喜欢，但从来都不是那个诗人最好的诗，这同样是真理、铁律。
木叶：接受史和创作不完全对应。作者自己最欣赏的作品，并不是别人最欣赏的。到最后是以哪一个为准，也说不清，可能两条线都有自己的道理。
柏桦：都可以，比如说李白那个“床前明月光”，我觉得是不好的诗，但流传很广，这个也没什么问题。在接受史和流传史中，群众喜欢的代表作和作者、专家认为的顶尖之作，是天地之隔，永不往来。
木叶：韩东说“长兄为父”。好像很早就有诗人说要pass北岛。其实北岛《回答》等作品，和第三代差异很大，比如说同样拿1983年到1985年北岛的作品，和柏桦、张枣、欧阳江河去比，差异非常之大。虽说年龄上比较接近，没差几岁。
柏桦：一个时代有一个时代的文学，这是一个大前提。但才几年，怎么会是不同时代？
中国向西方学习，或者中国想赶上西方的步伐，真是太踊跃了，这是快进式的，速度之猛烈，时代只能措手不及。由于压抑了太久，短短几年，感觉就是另一个时代。本来应该是十年一变，但我们那个时代三五年就已变成另一个时代了。可用日新月异来形容1983-1985，并不为过。所以会出现你说的情况：没差几岁，但作品差异非常之大，恍若两代人的差别。
木叶：另一些人开始反思，北岛很多威名来自于政治性的对抗，纯文本的意义随着时间可能有所减。你对北岛的评价一直很高，我看到两个，“那个时代诗界精神的杰出代表”，一个是“永远都是诗界中心”。
柏桦：毛泽东时代之后，现代诗歌时代也同时起步，是他翻开了这一页，要翻开这一页是非常艰难的，而且他基本上是那个时代的代言人，这一点是很伟大的，要成为一个时代代言人不是一件小事情，是了不得的一件事情。哪怕仅是一段时间，哪怕以后没有代言人。所以要给以北岛“同情之理解”，他具有这个历史地位。
另外，“政治性”是中国文学和诗歌自古以来的一个深远传统。吉川幸次郎也反复说过：“中国文学以对政治的贡献为志业，这在文学革命以前，即在以诗歌为文学中心的时代就已是这样。诗歌的祖先《诗经》是由各国的民谣及朝廷举行仪式时所唱的歌组成的，后者与政治有强烈的关系，自不用说，前者也常常有对于当时为政者的批判，这成为中国诗的传统被一直保持下来。被称为伟大的诗人的杜甫、白居易、苏东坡等，也是因为有许多对当时政治持批判态度的作品才成为大诗人的。一般来说，陶渊明、李白对政治的态度比较冷淡，但大多数的中国评论家又说，其实二人都不是纯粹的不问世事的人，他们也有对当时政治的批判或想参与政治的意图，这是符合事实的。当然，这并不是说没有只写个人情感的诗人。但这些都是小诗人，不会给予很高的地位，这是中国诗的传统。”（吉川幸次郎：《中国的文学革命》）因此，我认为，讨论北岛早期诗歌的政治性，应该将其置于这个伟大的中国传统中来进行，如是观，其纯文本的意义随着时间流逝并不会有所减。
木叶：如果说20世纪以来，白话诗以来，有人能够担当得上“伟大”或者是“大诗人”的话，能有谁呢？
柏桦：从诗艺等各个方面综合分析的话，我还是说卞之琳。但是这里面特别复杂，不好深究，诗艺是一个方面，民族魂又是一个方面。不好说，有一些人说卞之琳的诗可能也是一种民族魂啊，这个不好说清楚，但北岛至少是在一个时代起到惊天动地的作用，这个是大家公认的。他是一种象征，象征性的人物。
木叶：可能对健在的诗人不大便于讲。有两个诗人，一个是海子一个是顾城，他们的东西暂时“凝冻”在那里了，是否能够比较直白地去评价他们？
柏桦：顾城和海子，我跟他们不太熟。我前几天还在一个会上发言说，顾城是各种各样的人都会喜欢的。这样说并不是说他不尖端，只是为了强调他既是大众的也是一流的。每一个人都有趣味问题，让我选，我会选多多。多多要比顾城更奇特怪异些。
