受访人：顾彬
访问人：育邦
1975年夏，顾彬先生第一次来到南京，并参观了莫愁湖。2011年5月8日，南京诗人黄梵、批评家何同彬和我一起陪同他故地重游。我问他1975年时对南京有何印象，他说，1975年南京是一座无聊的城市，因为天气很热，十二点到三点钟大家都在睡觉。快走到湖边的时候，我问他当时的印象，他记得当时湖边有很雄伟的城墙，四周很空旷，没有现在的这么多建筑。
在下午四点时，我们坐到莫愁湖内的棋文楼，顾彬先生接受了本刊的独家专访。
育邦：作为一位独立的批评家，您经常就中国文学有关问题发出自己的声音，同时也惹来了许多争议，甚至有国内媒体送您一个绰号，叫“顾大炮”。这会不会给您带来困扰？
顾彬：我根本不看别人写我什么文章等。如果看的话，我怕我会骄傲。但我觉得应该做一个谦虚的人。另外呢，我应该走我自己的路，不应该让别人影响到我。如果我发现某一种批评或评判是对的，我应该改正我自己。我怎么会知道这些批评呢？特别可能是有道理的对我的批评。因为别人会给我报告中国媒体对我有什么报道，我也会关注我的妻子和在北京的亲戚收集相关的报道，他们会及时告诉我。有亲戚差不多每星期从北京打电话给我妻子，中国媒体有关我的消息，如果我的妻子觉得重要，她就给我报告。
育邦：我觉得您的一个重要的身份是批评家，您如何看待批评家与作家及其作品的关系？
顾彬：在我们的国家出一本书，出版社是不会请批评家写评论的。我们的批评家不可能从出版社或者作家手中拿到红包。如果有钱收，也是报纸给的。所以有一个评论家要写什么就写什么，你愿意写评论就写。批评是独立的，批评家不会考虑有没有红包。
另外，批评家与作家的关系是非常复杂的。德国有一位非常重要的批评家，现在80多岁了，在荷兰出生的犹太人。虽然他曾经遇到很多困难，但1945年之后他还是决定来到德国。他是一位独立的批评家，说什么是什么。他和君特·格拉斯是非常要好的朋友，近几年，他公开批评格拉斯最近的小说写得不好，为此，格拉斯与他绝交了。还有一位女作家，80年代时，他非常重视她的诗歌，当女作家开始写小说，他就公开批评甚至批判她，所以他们也不再来往。但因为是一位年纪大的批评家在批判一位年轻女诗人的小说，反而回响很大，书销售得很好。
在德国有一个说法，没有书评不如有一个否定、否认你的书评。就是说，与其没有书评，不如有一个骂你的书评，如果批评家的评论是很过分的，反而容易刺激读者购买这些有问题的书。
育邦：作为一位批评家，这要求他思想上是独立的，学术精神上是自由的。他不会顾及利益或者朋友情面的。
顾彬：对，我也是这样的一个人，所以我现在有很多敌人。比方说，以前我有一个德国朋友，他在德国出版了一本《中国作家辞典》，是一本比较早发表的辞典，2004年的。当时书评很多，赞誉有加，所有的人都说它好。我想这是一本重要的书，我应该关注它。但我发现这本书有问题，就写书评告诉读者《中国作家辞典》的问题在哪里。他很生气，跟我说我们一辈子也不做成朋友了。如果这是他的反应的话，我觉得他在这个问题上不是认真的。
育邦：这其实关系到一个批评家的胸怀，他没有包容豁达的态度。
顾彬：对。
育邦：由于互联网、消费主义、快餐文化的兴起，严肃文学或者说纯文学的读者越来越少，也日益边缘化。请您谈一谈，在当下的语境下，纯文学作品如何与大众读者建立一种合理的、良性的循环关系？
顾彬：没有办法。我认为好的文学不可能是大多数人看的文学，好的文学是少数人看的。我们今天看的明天不看，今天不看的可能明天看。
我给你举一个简单的，也是可怕的例子：1972年获得诺贝尔文学奖的德国作家伯尔，基本上已经没有人再看，好像他在中国的地位还比较高。现在，在德国，研究德国文学的学者都说伯尔不是一名真正的作家，因为从现在看来，他没有什么文学价值了。为什么呢？他所有的小说都有两个明显毛病。20世纪40、50年代，他的作品还是可以的，他的德文也不错，没有什么大的问题；而到了60、70年代，他写的作品与现实太接近，老谈当时西德的政治问题，也就是太政治化了，还有一些社会上非常具体的问题，但是，他说的那些问题现在都解决了，谁还要看的他的作品呢？伯尔喜欢用一种老百姓的语言，现在我们每天都用这种方式的语言，大家听够了，厌倦了。现在看，他真正的作品是他在二次大战时写给家里的书信，但那时候，他根本不是作家，甚至还没有确定要走上作家的道路。这种情况就像1974、1975年我在北京，那时人们都在争相阅读浩然，可是，现在还有什么人看呢？
在德国，如果一个作家的书卖了一万册，我觉得他开始有问题了。一般来说，一个好的作家在德国卖3000或5000册就差不多了。
群众，也就是大众读者，并不一定要看我主张的精英文学，他们要看一种让他们快乐的读物，这我根本不反对。他们需要有人给他们讲一个精彩的故事。他们想了解当天发生的故事，肯定有人当天就去写。人们会拼命地去看这样的书。过了一段时间之后，人家就不一定还喜欢。所以，最不可靠的是大众读者。他们今天喜欢，明天不管。
育邦：您知道，在我们中国文学界，多年来普遍流行着“诺贝尔文学奖焦虑症”。作为中国文学的专家，您对此问题有何看法？
顾彬：诺贝尔文学奖是次要的，谁得了诺贝尔文学奖谁并不一定就是好作家，你看我前面说的伯尔就是这样，现在都没有人看他的作品了。最近有一些作家，包括高行健在内，文学水平是很低的，但他能得到诺贝尔文学奖，跟政治有关系，他利用政治获奖。现在杨炼也准备得诺贝尔文学奖，但他没有办法。他用了一些办法，可是有问题。
所以说，诺贝尔文学奖并不真是一个好文学的文学奖，不少时候它是一个政治奖。但是也有一批获奖的作家水平很高，他们的风格独特，语言优美。
我注意到中国人与荷兰人有两个共同点，第一，都没有获得足球冠军，第二，都没有一个人获得诺贝尔文学奖。但我觉得荷兰有一个非常优秀的作家，一个游记小说家，他的小说和诗歌写得都非常棒，语言非常优美。如果下次有人得诺贝尔文学奖，我觉得应该是他。他70多岁了，他的作品在德国非常成功。他的德文翻译家非常优秀，我不能相信一个人的翻译为什么能那么好！
作家写作不应该考虑文学奖。别管它，作家只关心写作就可以了。
育邦：中国当代文学在目前的世界文学版图中到底占据着一个怎样的位置？
顾彬：我认为中国的诗人和他们的作品在世界文学中还是很有地位的。在德语国家中，很多文人、文学爱好者，特别是诗人对你们中国诗人都有较高的评价。当然有很多诗歌是我翻译的，每次开中国诗人的诗歌朗诵会，去的听众很多，反应也非常不错，书也大卖。
育邦：关于虚构文学，也就是小说，我想就不那么乐观了吧！
顾彬：嗯，对。在德国，最成功的当代文学应该是陆文夫的《美食家》，一直重版、再版，大概出了四五版。其中还有装帧设计特别优美的版本，德国电视台也报道过。《美食家》写得非常幽默，但结尾不是太好，我不满意。丁玲的《莎菲女士日记》也有重版，但写作时间较早，不能算是当代文学吧！鲁迅、茅盾、巴金有翻译，偶然有一些重版。但在德国，1949年之后的中国当代中长篇小说还没有哪一个比得上《美食家》成功。
