刘江涛：我看过诗人北岛译的您的诗《新离骚》，我想知道您都喜欢写些什么？
顾彬：我写诗歌、散文比较多，最近开始写小说，是中篇；长篇小说我不敢写。
刘江涛：为什么不敢？
顾彬：有好几个原因，第一我恐怕我没有这个能力。第二，在德国除了君特?格拉斯等几个人以外，好像没有什么其他作家特别喜欢写长篇小说，他们一般都喜欢写中篇，比如说一百页到一百五十页。
刘江涛：自己写小说，有什么代表作没有？
顾彬：我已经写好了三本，但是发表的才两本，第一部是小说集《黑色的历史》，包括九个短篇。第二部小说是中篇，《爱的半场》，踢足球的那个半场……
刘江涛：写小说时有什么习惯？
顾彬：一般来说我都是早上五点半、六点起床开始写。因为工作的负担太重，每天早上我可能只写半个小时到三刻钟，但是写完了以后，我还在思考。无论去什么地方，都会带上我的小笔记本，路上继续写。早上写了以后，我的脑子一天没办法歇下来，会集中好多好多思路，所以次日早上起床以后马上又可以写，不用思考什么。
刘江涛：您这部《二十世纪中国文学史》(华东师大出版社)已经出来了，感觉和其他汉学家写的文学史，以及中国人写的，区别主要在什么地方？
顾彬：按照我的了解，中国学者喜欢报道，不一定要分析，但是我不太喜欢报道有什么人、有什么书，一般来说我想介绍最有代表性的作家和作品，这些作家的特点，这些作品历史的意义。中国学者很少会把一部作品用文学评论的方法来分析。有些作品，包括短篇小说，我可以评写几页，有人觉得非常奇怪，这么小的东西你写这么多？
刘江涛：有两本文学史您专门提到了，一是钱理群先生的《中国现代文学三十年》，一是陈思和先生的《中国当代文学史教程》，您认为自己和他们最大的不同在什么地方？
顾彬：钱理群他们基本上是报道的，如果我记得对的话，没有什么分析。但是陈思和他们的文学史不少地方也是分析的，解释的。所以陈思和的书对我来说是很大的帮助，如果没有这个书，我写完当代文学史可能会有困难。现代文学史困难不这么大，因为这类书是好多的，有不少国内外的学者写过茅盾、丁玲、萧红、张爱玲、鲁迅等等，所以积累是比较丰富的。
刘江涛：夏志清的现代小说史，对一些人的评价有所扭转，或是将有的作家重新“发掘”出来，不过，我没有发现顾彬先生这部作品里有很具颠覆性的地方。
顾彬：是吗？夏志清的《中国现代小说史》是很有问题的，我很早就对这本书表示批判，我们都知道这本书是冷战时期写的，他对张爱玲、端木蕻良的了解，可能还有一些其他小说家，是不错的，所以有一些部分还可以用，但是他对鲁迅的理解完全不够，他完全否定鲁迅，还说他的语言能力不行。好像对巴金他也不太重视。他这本书一部分还可以看，但大部分是很有问题的。不过我们应该公平……另外，他好像是唯一的写过这么一部书。所以过了五十年以后，我们容易评判它。你觉得我的文学史没有颠覆性的（视角），是吗？
刘江涛：第一是颠覆性少，第二是绝对的顾彬色彩也不多。在两年之前您接受采访，对中国文学的评论有很多的颠覆性，而这本书并没有让人觉得耳目一新……
顾彬：可能是这样，写的时候我应该多思考，但是在说话的时候随便一些，我有时候也会说一些我不应该说的话。我知道如果一个人他说但是不写，就没办法完全思考他在说什么，所以一个人在说话的时候犯什么错误，我（觉得）无所谓，但是写的时候应该思考得比较客观。
我自己觉得《二十世纪中国文学史》有很多很多新的概念，所以叶开说我的一些观点是非常尖锐的，我觉得他说得对。另外一个学者觉得，书中一部分的名字叫“文学的军事化”……在这个方面上估计我会有一些全新的看法。另外呢，我把法国革命，把革命的问题、五四运动的问题、乌托邦的问题，重新从欧洲、从德国思考，这一类的工作恐怕没有人做过，所以我的文学史不光是一个文学史，也是思想史，也是回顾整个20世纪，无论是中国还是法国、德国的社会上的问题。
刘江涛：我从《二十世纪中国文学史》前言里发现，顾彬先生的文学批评主要有三个标准，语言驾驭力、形式塑造力和个体性精神的穿透力。我好奇的是，你的理论来源有哪些？
顾彬：一个是解释学、诠释学，伽达默尔和海德格尔，像海德格尔就专门解读过一个诗人（荷尔德林）；一个是早期马克思的文学评论，比如他曾分析钱会改变什么，我写《中国传统戏曲》时就发现钱会使写元杂剧的人乃至元杂剧发生改变，也就是钱（经济）在艺术中的作用；当然，还有其他的理论、美学来源。
刘江涛：对于中国的美学家或评论家怎么看？
顾彬：20世纪，我喜欢王国维和宗白华，王国维的戏曲史，宗白华的中国美学，都了不起。至于中国当代的评论家，从国外来看，他们还不够。
鲁迅.茅盾.沈从文
刘江涛：顾彬先生更愿意把鲁迅和世界上什么样的作家相提并论，或者说怎么才能更准确地彰显他的现代性、影响性。
顾彬：嗯，1989年以前鲁迅在德国非常红，在西德，在东德也可能，德国知识分子，特别是作家看他的作品，跟着他重新写作，因为他们都觉得鲁迅提出来的问题超越中国，会涉及所有现代社会，比方说奴隶性的问题，因为德国第三帝国时代，第一次世界大战前后，都喜欢跟着权威走，不用自己的头脑，所以，当时的一些德国人都是奴隶。但是现代性要求每一个人应该有自己的头脑，不要投降，不要听什么领导的话。
刘江涛：那么在文学性上鲁迅提供了什么借鉴，或者说放在世界格局中怎么看他呢？
顾彬：这次我有机会在复旦大学讲德国20世纪文学史，所以我要重新看一看鲁迅那个时代德国作家的作品。德国有一个非常有名的作家，托马斯?曼，他的德文水平非常高。不光是《魔山》，还有其他作品。另外他的弟弟或哥哥，亨利希?曼，也写了很重要的小说。不光是形式，不光是内容，语言水平也是非常高的，所以我觉得可以把鲁迅的小说和托马斯?曼、亨利希?曼的小说联系起来。亨利希?曼有名的小说是《臣仆》，是1910年代在德国发表的。描写第一次世界大战前的德国社会，思考为什么当时谁都听皇帝的话，为什么没有人用自己的头脑。他跟鲁迅一样有非常好的语言，你看兄弟曼的语言，不可能少一个字，不可能多一个字，但是现在的作者不考虑这个问题。
刘江涛：曼兄弟的作品很多是长篇，怎么看待鲁迅没有长篇这一点？
顾彬：托马斯?曼的短篇、中篇也很多。可能那个时候鲁迅没办法写长篇小说。第一个能够写长篇小说的中国现代作家，如果我记得对的话，是茅盾。鲁迅、丁玲，开始都写短篇，中篇。也可能那个时代不允许他们。作家们还是要找一个方法来写长篇小说。我2000年在华师大上课，碰到一个年轻学者，他坦率地告诉我，你不要看茅盾的小说，茅盾的小说都没有意思，都是概念化的。虽然我不聪明，但是能看出他可能是说茅盾那个时候看了好多外国小说，比如说法国左拉，所以他知道怎么写。他写小说有一个基础。
刘江涛：这是从时代语言和文体的发展来看，鲁迅个人有没有什么因素呢？
顾彬：鲁迅那个时候创造新的文学体裁，比方说是他第一个创造了中国的（白话）短篇小说；他也用白话文写新诗，但是他的新诗糟糕，不好看，没有什么意思；他会写古体诗；他能够创造新的散文，新的杂文；还能够创造散文诗……但是好像他没有能力写长篇小说。我们不要忘了，那个时代他老在路上，情况不太理想，他病了，另外国民党老找他茬，不允许他发表这个发表那个。他的压力很大。
刘江涛：《故事新编》、《野草》，我觉得都很有先锋性，放在世界格局之中，都有一定的超前性和现代性。
顾彬：对……反正鲁迅创造的那个中国式的散文诗，从内容来看，从形式来看，可以跟第一次世界大战前后的欧洲的散文诗比。
刘江涛：从艺术性来讲，我觉得《故事新编》对后人的影响非常大，因为它有后现代性，有一个解构的精神在里面，对中国古代庄子的故事、老子的故事等等重新书写。
顾彬：你说的非常有意思，因为到最近我还没有从后现代主义来思考他这部作品，我原来很难分析这部作品，但是你现在提醒我，也可能这部作品是一种先锋。如果这样的话，把它放在后现代主义理论之上，我们真的会对它有完全新的了解，谢谢你提醒我。
刘江涛：《二十世纪中国文学史》书中第112页说，“而从世界文学的角度来看，他（茅盾）却是一个技法高明的作家”，会有一些中国作家、学者持不同甚至相反的意见。
顾彬：你看他20年代写的短篇小说，比方说《创造》，会发现他真的知道怎么写。
刘江涛：你指的是从世界文学的角度来看，这个修饰语的高度是蛮高的。
顾彬：是。我们很早注意到茅盾的作品。从内容来看，可能有的时候有问题，《子夜》肯定有一些地方是概念化的，但是整个来说，他的技术还是非常高的，所以欧洲有不少汉学家，他们从欧洲（背景）来分析他的小说，发现他的写法是国际性的，比方说高利克（斯洛伐克），他分析了茅盾不少长篇小说、短篇小说，说得非常清楚，如果你不是从欧洲角度来看茅盾小说的话，也许你看不懂他写的是什么。现在的中国学者他们不是从欧洲来看他的小说，而是从中国来看，所以他不知道茅盾小说的技术是欧洲文学的深化还是欧洲文学的理论(化)。
刘江涛：再谈沈从文，在书的126页，你说沈从文“特别是在描画非人事件时所透射出来的简洁语调，远远超出了现代，它实际上是伴随后现代才开始在文学中落脚的，即当艺术和道德最终无可挽回地开始分离时”。比较绕的一句话，这里也提到了“后现代”，我想知道顾彬先生对沈从文超前的先锋性、现代性是怎么看的。
顾彬：沈从文的自传之类的东西，写得非常冷……我应该分得更清楚——是小说里头的声音，叙说者，他不告诉你他是什么态度。基本上我们看某一个人的小说，我们知道叙述者是什么态度，他会同情某一个人，或是批判批评。但是沈从文写的自传之类的书、小说，根本不知道叙述者是什么态度，他让你自己决定——你作为读者你怎么看我报道的这些情况。这一类的非常冷的小说家，中国到了80年代末才有，比方说余华，余华先锋的作品经常介绍情况，但是不表什么态。沈从文用一个非常清楚、非常简单的语言来报道。所以如果真的要了解他的话，怕是要从后现代主义来看他的作品，但是我很晚才发现这个问题。
