许纪霖谈知识分子问题(下)
主持人：对，一个连续的过程。
许纪霖：为什么“破产”？过去读书人有一个共同的价值标准——儒家的道德理想，从晚清开始就慢慢破灭了。
主持人：那个气已经坏掉了。
许 纪霖：气坏掉了。那时，大批人说要忠于清廷，清廷一完，却没有人去死。梁漱溟的父亲梁济实在看不下去了，自杀了。他说，他不是殉清，是殉文化。中国文化亡 了，活着也没有意义了，他要以他的死唤醒国人。这很悲壮，和谭嗣同一样悲壮。谭嗣同为变法而死，梁济是为自己的理想而亡。虽然他的理想也许有点儿“迂”， 但是，连当时最彻底“反儒家、反孔家店”的陈独秀也表示尊重，这就不得了了。不管你信仰什么，必须要有一种牺牲精神。因为有像对待宗教的（虔诚）情感，理 想社会才能产生。但中国没有这种宗教，也就没有了背后支撑你的信仰。
信仰在共产党那里重新焕发，他们缔造了一套共产主义理想，出现了一批共产主义战士，像江姐 “脸不变色、心不跳”的从容感，背后也有一种大义凛然的信仰。后来出现董存瑞炸碉堡、黄继光堵枪眼、刘英俊拦烈马、雷锋等等人物，他们都是有信仰的。
主持人：对。
“知识分子代表社会普遍的正义和良知。”
主持人：强势集团也在俘获知识分子，让知识分子成为他们的代言人。在这种情况下，我们怎样认识知识分子队伍的分化呢？
许 纪霖：意大利著名的马克思主义理论家葛兰西对知识分子有一个非常经典的论述，他在《狱中笔记》里讲有两种知识分子（西方很多深刻的思想都是在狱中思考出来 的）。一种是有机知识分子，一种是传统知识分子。你刚才说，知识分子越来越成为各种集团的代言人，这种叫有机知识分子，也即知识分子和各种各样的社会利益 集团相结合。
主持人：他们找到了新的。
许 纪霖：对，他们成为代言人，有些要成为强势利益集团的代言人，有些要成为中产阶级代言人，还有一些要成为弱势群体的代言人，不管给谁代言，都是代言人。这 类人就可以叫做有机知识分子。知识分子到了现代社会的有机化，这是一个趋势。知识分子确实是像毛泽东说的“他是一根毛，多多少少要附在一张皮上”。但葛兰 西说还有另外一种知识分子，叫做传统知识分子。这些传统知识分子大多是十八世纪的启蒙知识分子，诸如伏尔泰、卢梭。
主持人：狄德罗。
许 纪霖：对，狄德罗，十九世纪的雨果、左拉，这些都是传统的知识分子。他们不代表任何人，不代表任何阶级，他们只代表一个抽象的东西——社会普遍的正义和良 知。实际上，近代知识分子（Intellectual）一直到十九世纪才在法国诞生，起因是法国的德雷福斯事件。德雷福斯是一个犹太军官，当时因叛国罪被 军事法庭抓起来。实际上这是一个冤案，但却没有人敢出来为他辩护。左拉站出来了，在报纸上写了篇文章叫做《我控诉》。当时那些右翼的报纸就嘲笑他说，你凭 什么控诉国家？左拉、雨果等人说，我们代表着比国家理性更高的人类普遍的良知和真理，所以我们有资格出来控诉。这就是传统的知识分子。他们不代表任何阶 级，任何的所谓某一集团的立场，他们代表着社会普遍的正义。社会普遍的正义等于过去的上帝，但上帝死了谁代表他的声音？是知识分子。
当 然，很多知识分子可以有自己的选择，可以去代表各种利益集团，不管这个利益集团是强势的、中产阶级的，还是弱势，都没有问题。但不要忘记，如果你是知识分 子，那么你还有一个使命，就是代表人类所普遍公认的一些基本价值标准，有些是伦理价值标准，有些是政治价值标准。如果你失去了这些东西，就彻头彻尾沦为了 某一阶级的工具、仆人、走狗，用鲁迅刻薄的话叫“资本家的乏走狗”。
主持人：现在我觉得在中国，一方面知识的计划体制生产，消耗了知识分子大量的精力。另一方面，活络的知识分子要变成有机知识分子的倾向是非常严重的，那么传统型知识分子的出路在什么地方？
许 纪霖：在大学里从事知识的生产，或者在媒体里从事知识的传播，知识的生产和传播，是两个最重要的.领域。当你发言的时候，最后遵循的应该是什么样的标准？ 现今社会，有各种各样的标准和逻辑。既有权力的标准，长官希望你说什么，你就说什么；也有市场的标准，什么话最吸引眼球、最符合民意，你就说什么。但这些 都不是知识分子自身的逻辑，自身的逻辑是遵从自身知识的良心，以及对人道的良心。
能 否在大学里教书、著书立说已经成为（知识分子）判断标准。今天的媒体舆论很强大，媒体上的意见领袖、公共知识分子产生的舆论会形成一个民意。民意具有非常 正面的作用，对官意有制约。但是，民意是一个从众行为，不一定全是对的。当民意和法意产生冲突时应遵从什么标准？这时候就要进行思考。所以，也不能被动地 跟着民意走，应该以一个最高的自身的标准来衡量它，甚至说要敢于反潮流。
“需要制度能够保障少数人有说“不”的权力“
主 持人：事实上现在还有一种倾向，在一些网络事件中，比如杨丽娟案、邓玉娇案，形成了知识分子能够公开发表意见的倾向。一种当然是从政府立场上来发表意见； 还有一种发表意见是为了投合，或者是朝媚众的方向走。这种现象在中国近代史上是非常常见的，但问题是，在了解了真相、不偏不倚地发表自己意见时，可能是两 边都不讨好，也就是说，作为一个传统型知识分子发言的空间是非常小的。
许纪霖：这就 要看胆子和勇气了。美国的萨义德在他著名的《知识分子论》里讲，什么是知识分子？知识分子就是敢于对权势说“不”。权势这两个字包括两个意思，一个是有权 者，一个是势。民意也是一种势，代表了一种潮流。传统中国讲究“天命”和“天意”，现代社会没有天了，开始讲究潮流和时势。中国有句古话叫“识时务者为俊 杰也”，但，这些“识时务者的俊杰”通常都是顺潮流者的“滑头”，而像鲁迅那样真正的勇士，弄潮儿是可以成为反潮流的英雄。特立独行之人，往往既不刻意反 潮流，也不刻意追潮流，是能够在各种权势、潮流里保持独立、头脑清醒的人。
主持人：当然还需要一种非常强大的知识分子群体的支撑，靠个体是不可能的。
许纪霖：两者都需要，除此之外，也需要制度的保障。这个制度要能够保障少数人有说“不”的权力，甚至有说“不”的地盘。
主持人：对，要么投合庙堂，要么投合江湖。
许纪霖：另外，也是需要个人知识和道德勇气的。如果没有知识，仅仅凭一己之德是不行的。今天中国社会的情况是非常复杂的，已经不能凭简单的常识判断复杂的问题。有了相应的知识，还要有勇气说出来，能够与天下作对，要有“虽千万人，吾往矣”的精神.知性和德性都要有。
主持人：非常困难。
许纪霖：非常困难。我个人是领教过的。比如说那时天下都说“超女民主好的很”，我偏偏说“超女民主糟的很”，因为超女民主是一种坏民主。这番言论在网上也是被唾沫淹没。但几年下来，事实证明了超女民主是怎么回事。
主持人：因为很多人满足了一种参与，更多的人是对什么超女民主看到了一种普选，他的这种想象。
许纪霖：是一种民主渴望，“饥渴症”。
“中国知识分子的状况正在两极分化”
主持人：当时我跟《南方周末》说这个东西不新鲜了，因为在民国选总统时，上海就在妓女里选“花国总统”。实际上也是媒体在促动：在报纸上印选票，看哪个集团的实力强，然后选上总统。这是对新民主状态的一种操练，但是他们却附属了太多的东西。
现在如果想立身于传统型知识分子，他们自身的生存处境是非常困难的。往往在解释中国这个复杂社会时，要求我们的知识、我们知道的真相太少了。所以，作为一个传统型知识分子，想在公共空间里对它进行批判也非常困难。
许 纪霖：我把当代中国知识分子的状况称为“两极分化”。一极是学院知识分子，统称为专家——知识太多、公共太少，不再关心社会公共问题。另一极就是媒体知识 分子，大部分是知道分子——公共太多、知识太少。公共与知识之间如何获取平衡？媒体知识分子如何更多地有知识，而学院知识分子如何更多地参与社会的公共生 活？这两拨知识分子需要互动和和解，而不是像现在这样相互看不起。
八十年代不是这样的，民国时知识分子也不是这样的。最优秀的一批人既在学院又在媒体。
主 持人：对，启蒙时代也是一样。如今，媒体缺乏思想资源，因此，实际上也是越来越媚众了，包括现在说“维权”。我在这里批判一下，因为我和这些人也很熟。有 些人的立场是第一位的，事实都不掌握，就开始做出一种结论性的东西，因为他需要一种斗争的姿态——好像掌握了，但实际上什么都不掌握。就像我们说的“又红 又专”，他不够专，但是却先要站在“红色”的道德正义的立场上，事实上，媒体知识分子就变成真正的“毛”了，他连知识的“皮”都没有。
许纪霖：现在有太多的政治正确，政府有政府的政治正确，民间有民间的政治正确。政治正确会造成人们首先考虑的是立场，而对于知识分子来说，首先考虑的不应该是站在哪一边，而是你是否站在真理这一边。遵从的不是立场，而是反思所带来的知识。
“我虽然不能改变这个世界，但我可以改变我的课堂”
主持人：遵从的不是利益考量，现在利益考量的太多。
许纪霖：因为利益会导致人陷入某种堕落，同时，简单的一个所谓良知也会产生各种幼稚。只要我立场对了，一切就天然对了。
今 天这个时代发扬职业道德精神，不是一个空话。作为历史学家，在我看来，重要的是回到传统。因为从古代到近代，中国知识分子都有非常好的传统。只有把这个传 统承接下去，才能知道今后我们应该怎么做。然而，今天最大的问题在于，由于政治运动和市场经济的腐蚀，我们把历史上最坏的传统继承了下来，而好的传统现在 仍在淹没、消减。
主持人：二十世纪的反智论、民粹主义是歧视知识分子，以前是他人在作贱，现在有时是知识分子在“自贱”，都是非常可怕的。
许 纪霖：讲到最后，我们需要制度重建和精神重建。一方面，我们需要比较宽容的、符合人性的制度环境来重建知识分子的传统。另一方面，也需要有精神重建，因为 如果精神垮掉了，好的制度同样会变质。制度重建和精神重建是“鸡生蛋、蛋生鸡”的悖论，但是两者不可或缺。不管现在是怎样的制度，不管有多少抱怨，每个人 首先应该有一种自觉，从自身做起。
我这几年一直讲一句话，这句话据说在网上传的也比 较多，是在一次访谈中讲的，后来做了标题。“我虽然不能改变这个世界，但我可以改变我的课堂。”后面还有一句话叫“我的课堂我做主。”我的意思是说，今天 大大小小的知识分子虽然没有多少power，但总是有你做主的一块小小的地盘，能不能把你作主的地盘搞成一个特区，搞一个根据地，有一个好的制度，有好的 风气。你就是成为一个典范。我相信，如果中国有越来越多这样大大小小的“井冈山”，这个风气就会慢慢改变。但是可惜的是，今天太多的知识分子都是严于律 他、疏于利己，太多的批判、太少的实现。所以每一次演讲别人问我，知识分子怎么办，我说没什么办法，从自己开始做起。这就是胡适所说的“点滴改良”——点 点滴滴地开始做起，也许未来会给中国打造出一个新的制度。
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出品：李玉霄
