共同的底线
秦晖：我真正的清醒是很晚的，是到1990年以后。在这之前，并不是我不知道当时的弊病。为了寻找生活的意义，我们认为要改变这种状况。我们是广义的改革派，希望在体制的框架下去进行这种努力。如果改变不了，只会认为任务还很繁重。我们没有置身体制外做一个独立的、持不同意见者的念头。从1978年到1980年代那段时间，很多人对在体制内完成变革的前景是比较看好的，而且的确是在那个时候，我们人身的处境发生了较大改变。八十年代初给人的印象是，这样的好事好像层出不穷，还不断会有一些新的好事出现。但是到了1990年以后，我们发表的言论、主张不再去考虑体制内人的想法了，不考虑哪些说法会引起体制的反感，哪些话用语言包装一下，会比较容易被接受。也就是说从那时起，我有了一种彻底的独立思考。当然，从长远观点看，这三十年，变化其实是很大的。
陈丹青：改革开放有一条，人口可以流动了，这是大进步。“文革”期间你不可能到另一个城市谋生的，北京上海人口很稳定，只许出，不许进，根本没有旅游人口。那时我非常想到北京看全国美展，看国内名家的原作，可不能，我没有资格，知青没有户口，没有单位，没法子开证明，那时一切都要单位证明。我就走关系混火车，找人借住。我16岁就被抓过，我和我弟弟从广东台山到湛江去探亲，长途汽车一到站，荷枪实弹的民兵上车检查，每人出示证明，我们没有，就扣下来，只是没戴手铐。关了一天一夜，“啪”一下，手枪搁桌上吓唬我们。奇怪，我一点不害怕，还和他们顶嘴吵架。现在想想他们知道不过是俩小孩，也是闹着玩。后来找到我姑姑，才放我们走。今天人口流动，人山人海旅游，对我们那时的记忆来说，简直是天堂。
秦晖：现在的“暂住证”，横向比是“低人权”的体现，纵向和过去比还是一个进步，还有了网络。即使在今天年轻人的记忆里，也还是有进步的。比如，仅仅在十年前，在孙志刚事件以前，暂住证是随时随地得带在身上的。否则警察要你出示，你当时掏不出来，就可能被抓走，甚至可能被打死在收容所里。现在没有暂住证，在城里待好几年的人也有，不办这个证也不会出什么大事。但是这些相比于自由流动来说，是远远不够的。最简单的，当农民想留在农村的时候，体制用圈地运动这一类的方式把他们赶出土地，让他们不得不放弃农民身份。但是当农民愿意放弃身份，比如说他们在城里打工，他们不愿意回去了，城里又采取种种歧视、排挤的方式，把他们挤回去。讲得简单一点，这两种现象背后的特征是同样的，就是没有自由。农民离开农村到底是好事还是坏事，这主要是取决于这是农民愿意的，还是被迫的。如果农民愿意出来，你阻止他，这当然是不应该。那反过来讲，农民如果愿意留在农村，你圈占了他的土地，把他驱逐出来，那也是不应该。
陈丹青：中国现在还有农民吗？农民是有土地、有家园、有权利、有记忆的人群，乡约、乡党、乡俗、乡亲、族长??现在北京郊区像二道沟之类，还有我去过好几个乡村画画，全是荒村，老弱妇孺，壮丁全走完了，小姑娘到十六七岁就走了。我不认为这叫做农村，所谓农民，只是居住在那里的人，那不叫农村。真正的乡村生活，男耕女织，鸡鸣狗叫，大人下地，小孩帮忙??唐宋诗词的田园生活，我在插队时还有，八十年代也还有，现在基本上没有了。
秦晖：当然。在意大利、法国、美国，农民就是农民，农村就是农村。在发达国家，农民是一种职业，和其他职业没有多少区别。他的公民权利、自由，和其他人是完全一样的，甚至贫富程度也不比别人差。但我们这个农民，现在还是一种身份，是一种改变不了的身份。
陈丹青：农村户口是原罪啊。据说乡镇学校老师骂孩子就说：“你不好好学习，一辈子农村户口！”这他妈叫什么话！可是太真实啦。
秦晖：你自己改变不了，但如果别人想要改变，你也保持不了。也就是说你是不是农民不取决于你自己。就像丹青讲的，中国现代化过程中的一个特有现象是存在着三亿人口的离散家庭。有人说，所谓中国文化重视家庭是假的。中国人最爱的是金钱，不是家庭。就是指的这种为打工挣钱而忍受家庭离散的现象。其实，这不是什么“文化”，而是制度造成了大量的家庭离散。我们人为地提高人在城里安家的门槛，主要理由是如果迁徙自由，大家就会低成本地在城里安家，就会出现所谓的贫民窟。中国以此建立一种制度，要求这些人单身进城打工，住在单身宿舍里，把家庭留在农村，打不动工了就回去。其实，说中国没有贫民窟是不对的，中国从来就有棚户区。改革以前，中国的城市中住在棚户区的人口比现在要多得多，像上海有20%的人是居住在棚户区的。整个改革以前的三十年，棚户区的居民就没怎么减少过。棚户区就是贫民窟，但是这些人认为住在贫民窟很幸福，至少比“不许进入”和“被赶走”要幸福。为什么？因为这些人是1949年以前从苏北等地流入到上海来的，当时承认了他们的这个权利。1949年后，再流进来的人就没有这个权利了，即使在大饥荒的条件下，当时不仅苏北大量饿死人，连苏南上海附近的鱼米之乡常熟县都饿死上万，但即使饿死在农村，也绝不允许你进城求活，万一你混了进来，那就是“盲流”，几乎等于被追捕的罪犯，对那些流进来后可以合法住进棚户的前辈你就只有羡慕的份了。这种禁入当然不是为了老百姓。如果说不准进入是因为棚户区住的差，可是过去已经进来的并没有什么改善。除了“番瓜弄”、“肇家浜”等个别“橱窗”，在那个以“先生产后生活”、“小车不倒只管推”为口号的年代里，1949年一直到1978年整整三十年，上海的人均住房面积几乎没有任何进步，没有减少棚户区人口，没有缓解老百姓住得很挤的这种状况。可是在这三十年中，上海的人均居住面积有过小小增加的时期，丹青是上海人，不知道你有没有这个印象，从1969年到1971年，由于上海实行强制性的上山下乡，把很多人的子女赶出了城市。
陈丹青：几十万人走了。
秦晖：这导致了人均居住面积提高，这个所谓的提高是靠驱逐百姓，以驱逐不幸者为代价的，不是政府给他们盖了新的房子。但那时有谁会认为这是好事呢？那三年，上海老百姓最羡慕的是孩子可以逃避上山下乡，一家人仍然能够挤在贫民窟里。自己的子女被赶走，只留下老人，从而“人均居住面积提高”了，那种人从来被认为是不幸的人。
陈丹青：更可怜的是，到了1976年，“文革”后大批知青回来了，那些贫穷的市民家庭，住棚户区的人，原来有六个孩子、八个孩子，两三个四五个走掉了，户口迁出上海了，等他们回来，哥哥姐姐已经结婚了，但还是挤在那间房子，很多家庭骨肉吵闹翻脸，家庭分裂，爹妈不好做人。
秦晖：中国人家庭团聚是第一位的，居住得好不好，面积大不大，是次要的。我们现在宣传说我们比别人幸福，我们通过不允许外来务工者在城里团聚的办法，使我们城里貌似没有贫民窟。讲得简单一点，如果你进城里打工，你们属于白领，能有这个条件自己买房，但在“农民工”中那是凤毛麟角。如果你是蓝领打工者，一般来讲不可能自己买房子的，政府也不提供住房保障，现在说的廉租房也不是对他们的。他们也不能够搭那种简易的房子，他们是没有棚户居住权的。在棚户能够合法居住的只有市民。如果你是外来人，你居住的棚户不叫棚户，叫做违章建筑。把你赶走了，那是既不用补偿，也不用安置的。通过这种办法，造成中国所谓的违章建筑受到严格控制，大量人成为离散人口。
陈丹青：1957年我父母去下放劳动，六十年代初才回来。开初我才四五岁，不知道他们在哪里，只知道在什么农场。我父母乘着推粪车进城，交接时那么个把钟头，就赶回来看看我们，又赶紧回去。这还算好的，“文革”中，许多高干高知家庭，爹妈一走多少年，有些就死在外面了。三十年来，每场运动，多少家庭妻离子散。
秦晖：八十年代初，中国的共识不是改革，是摆脱“文革”。在1992年以后开始的所谓经济改革的背景下，情况变得比较复杂。但不管是左派还是右派，我们认为都应该坚持去追求一种应然的东西，一种最基本的诉求。这些应然的东西到现在也没有改变。我觉得，在中国宪政化过程没有取得突破之前，它也不会有根本的改变。唯一变化的是几个具体的提法。比如，在计划生育问题上，不管三十多年前怎么样，现在中国的人口形势已经完全没有必要搞强制性计划生育。现在的体制一方面要把计划生育的权力抓在手里，仍然要干预你的家庭生活，仍然要破坏你的养老机制；另外一方面它现在开始推卸它的责任，说我现在逐渐就不管你养老了，退休年龄要往后推，让你自己负担养老，那就更没有道理了。因为你当年破坏人家的家庭养老机制的时候，你做了这个承诺的，说养老不是靠自己，是靠国家。你是在这个基础上去膨胀权力，而且现在仍然有这个权力，怎么现在你的责任又不承担了呢？所以我说，这个责任你就是要背到底的。别说我不能推迟退休年龄，我还要提前退休呢。原因就是因为你搞了计划生育，他们说西方推迟退休年龄是个大趋势，但西方政府没搞计划生育。西方政府没有那么大的权力，西方政府是小政府，是有限政府，它当然只能承担小责任，有限责任。你是大政府，是无限政府，就应该对你进行无限问责的，从摇篮到坟墓都找你要的。你给不了就一直要被批判，就是这个样子。但是你要收钱是不行的，征税是不合法的，“无代表不纳税”是现代政治文明的起码要求。如果这样的话，有限权和问责这两方面的压力，中国就会朝宪政这个方向走。还有一点就是关于福利的问题。现在大部分的中国人或多或少都有了一些所谓的最低限度的保障，但是我觉得中国现在的这种福利还是一种，我创造的一个词，叫做负福利制度。就是这个福利仍然是扩大不公平，而不是扩大公平的。首先是那些有特权的人得到，其次才是特权比较少的人有，最后是那些没有特权的人。所以中国的现实往往是初始分配的不公平，加上二次分配以后，不公平会变得更厉害，这一点现在和过去没有任何变化。丹青知道，美国是所谓低福利国家，低福利是覆盖率很低，欧洲是全覆盖的。
陈丹青：我妈妈去年刚去世，她在美国22年，全部是政府福利管，一直到死。美国福利制度覆盖的是最弱势的群体。联邦财政搞公费医疗，主要是两种，一种是Medicate（医疗补助计划）是给穷人的，还有一种Medicare（全美老年及无工作能力者保险），是给65岁以上老人的。只要身份合法，两种人都包的。在美国的确有人看不起病，但不是最穷的人。这跟中国不可比照。
秦晖：所以说，中国现在当务之急是要改变负福利的状况，把负福利变成正福利。从数学的角度，首先要经过零福利的这个坎。零福利不是没有福利，而是说这个福利要变成对收入分配没有负面影响。讲得简单一点，就是如果特权者的福利被逐渐压缩，弱势者的福利不断提高，那总有一天这个负福利就会变成零福利。它增加不平等的那个功能就没有了。进一步发展下去，它就会变成正福利，然后才会产生现在西方左派、右派争论的，是主张低福利，还是高福利的分歧。现在中国处在负福利状态，怎么会产生所谓左派、右派的争论呢？假如你是一个自由放任论者，你认为不该搞高福利，那么你首先应该反对当权者的福利。至于弱势者的福利，中国本来就没有，你反什么，这不是柿子找软的捏吗？假如你是一个左派，你主张要有福利，那么你就应该旗帜鲜明，我讲的福利就是指的弱势者的福利，而对强势者的福利你没有理由去支持，西方的左派也不会认为所谓的福利是给总统，或者给官员特享的。如果左派成功地提升了穷人的福利，右派成功地遏制了特权者的福利，中国就在朝着零福利的方向发展。现在，在社会的压力下，这个变化已经在发生了。但有一个很头疼的问题是，当前中国的左右两方都在化解这种压力，而不是施加压力。也就是说，左派为它扩大权力，右派为它推卸责任。完全倒过来了。所以我说，要当真正的左派、右派，而不是拍马屁的左派右派。
陈丹青：现在不少被看做“进步”的迹象，其实是收敛，有计谋的收敛。
秦晖：这个收敛是一种被迫的收敛，是在压力下的收敛。这种过程如果一直持续，总有一天会造成它的权力被限制，责任被追问，就到了一个临界点。
陈丹青：是的，要它妥协很难，要它进步也很难，阶段性收敛，两段收敛期之间，就是蛮不讲理的种种事。
秦晖：向体制施加压力的途径是很多的，现在相当多的言论空间，我们没有充分利用。比如，关于福利、医疗保险、义务教育，是我们讲得不够，而不是不准我们讲。它收敛到一定程度，就会发生变化。它就会与你谈判，它应该有多大权力，承担多大责任，然后我们讨价还价。这种机制就是宪政机制。
陈丹青：所以叫共同底线，彼此收敛。
秦晖：对，但不是和稀泥的共同底线，而是老百姓中左派和右派的共同底线。具体说，就是为福利而问责，为自由而限权。这两个原则适用于政府和公民之间所有的事。在目前的中国，你不用考虑这两个问题的限度，因为它没有契约。在西方，如果在宪政条件下，你要求从摇篮到坟墓都由国家负责，那就要权衡一下，你愿不愿意让渡给国家很大的权力，经济上也就是付出高税收，否则你就不应该提出这种要求。未来是不能预测的，谈不上乐观，或者悲观。希望什么时候都有，能否实现，什么时候实现，就看我们的努力了。
（完）
