徐：真实地来表现这种状态，是不是一个入手点？
贾：这是我唯一能做到的。其实意识到这个问题，我觉得是从《任逍遥》开始的，那时候看到中小城市年轻人精神世界的孤独感。给你举一件事：2003年左右，我有一次从老家汾阳坐车到太原，4个人拼车，每人出40块钱。我旁边坐了两个年轻人，20出头甚至都不到。两个人有一点儿认识，但不是很熟。其中一个就问另一个，你干吗去？那个说准备到浙江进服装。这个又问，你一年能赚多少钱？那个犹豫了一下，说一年挣30万。你知道这个说什么？“那你怎么够活？！”
这个对话很有趣。实际上是两个人之间的幻觉，在那里较劲。它来自一种生活概念，因为贫富分化扩大了，同样在一个村子里面，开矿的一年挣两三千万的都有，所以在他们的生活圈子中出现了极高收入的人群，可能通过各种关系占有了资源，暴富起来。这就给这些年轻人带来压力，压力有时候变成数字上的幻觉，因为小孩爱面子嘛。
徐：有没有可能是真的呢？
贾：不可能，我太了解了，不可能是真的。这样的场景让我非常迷惑，甚至恍惚。你能发现他们内心里，现实生存和心理需要交织在一起那种焦灼状态，我相信这一定是一个非常焦灼的少年。
工业？商业？文化！
徐：我有时候会疑惑，大家说到贾樟柯，究竟是在说他的电影本身呢，还是在说一种文化姿态或者态度？这个问题往往不是很清晰。
贾：准确说我就是一个文化角色。人们希望看到文化里有不同的角色，你的电影文本反而不重要了。这些年我们面对艺术的时候，对文本本身提供的信息，忽略是相当严重的，文本所释放出的文化信息不被重视，简单划分的立场、位置反而变得很重要。甚至在娱乐化的氛围里，生产文本的过程中出现的八卦变得重要了。有一段时间我很失望，制作一部电影长达一年的时间，最后其实是为过剩的媒体提供了一个制造花边新闻的产品。因为没有这个产品，人们可能不会谈到非职业演员，不会谈到很多东西；而有了这个产品，就会谈到得不得奖，卖不卖钱，在法国卖了多少座，中国能不能上片，是不是地下电影……作品成了提供这些东西的，而文本本身受到忽略，这是一个很大的缺憾。
这种普遍的对电影美学和电影自身语言的忽视，等于是把电影变成了没有情趣的东西。人们往往把欣赏放在一边，使电影单纯就为了提供立场。比如说这是民间立场，那是什么什么立场，这样看电影变得挺可惜的。
中国观众或者说读者，以及整个文化，过去非常习惯站在集体话语的角度面对文本，而那些文本所提供的也是集体话语在谈论的东西，它们互相有一种咬合，一种对应。到了上世纪90年代以后，创作逐渐转变到个人色彩很浓的状态，包括电影，个人经验变得很重要，个人所选择的美学方法，个人所选择的话语，不可能像以前那个时代那样集中。然而，创作改变之后，整个文化的惯性导致它与创作文本咬合不上。对观众而言，很难在短时间内适应如此不同的文本，最简单的反应就是“他不知道你在说什么”。以前的电影知道在说什么，比如血总是热的，改革是双刃剑，黄土地那是民族的根，红高粱是生命的自由奔放……当主体创作呈现极端个性化的时候，当找不到直接对应关系的时候，当文化提供千差万别的个人感受和个人观察的时候，就出现了“看不懂”。这个看不懂并不是指故事，故事都看懂了，实际上是没有找到一个熟悉的解释框架。正是从这个意义上说，我们整个文化要慢慢适应个人主义，而不是盲从，要慢慢学会面对个体的真实反应。
徐：承担这样的文化角色，对你个人而言未必是坏事。客观地说，这几年你的处境越来越好。可能被符号化以后，作为一个标志性人物，你也就变得不能被忽视了。官方主流话语同样不能忽视贾樟柯，尽管骨子里不一定喜欢。这大概是一种有些吊诡的改善。
贾：是有这个情况。比如我发表自己见解的空间要大多了，从这方面说的确有极大的改善。但问题在于，这从另外一个方面可能又限制了我的电影和观念所传达出来的真实的话语，因为这个话语会被符号所遮蔽。
比如说我一直强调电影的文化作用，电影可以是传达思想成果的很重要的媒介。但因为被符号化了，公众会有一种认识惯性，这是在那样一种处境里面的人所发出的声音，所以会觉得是因为他的电影不卖座，所以他才不得不坚持这样的文化观点。但是当我谈这个问题的时候，根本和我个人处境是没关系的。又比如，实际上我对主流电影工业非常关心，也非常认同，我并不是反工业，也不是反大成本、大制作。在咱们上次对谈中，我反对的并不是电影工业，而是有一种电影的操作和电影传达的意识形态，诸如对权力的认同和操作过程中和权力的结合，这个东西破坏了大的社会原则。但是普遍的，即使是读过那篇文章的人也会说，你是反大片的，你是反工业的，你是不认同商业电影的。这个就很粗放了，就等于是说，你贾樟柯就应该是这样子，你具体谈了什么不管。因为话语符号化、标签化、类型化了，你丰富的话语里面传达的准确信息其实收不到，他完全用主观改造了这个话语。最典型的例子就是这个，一说贾樟柯就是大片的对立者。我不是一个对立者，我跟大片不对立啊。
徐：那么，我很想听你点评一下这两年的大片。
贾：《集结号》和《投名状》，我们去了两个电影院都买不到票，人太多，就没看。《集结号》是后来在飞机上看的。《赤壁》只看了片花。
《色，戒》是在电影院看的。从同行的角度来说，这部电影有一个遗憾，我觉得没有拍出我想象中的气氛。我对《色，戒》是有期待的，这与我对民国的兴趣有关系。1949年之后我们和民国彻底告别，变成了新中国，但台湾有遗存下来的脉络，对民国我相信他们比我们更了解。我以为电影里应该有一种熟悉的陌生感，结果看完我非常熟悉，却不陌生。
我想说的是，李安，可能也包括吴宇森面临这样一个问题，从好莱坞制作团队回到中国制作团队以后，电影的制作质量下降了。比如说在《色，戒》里面，场面调度和控制不是很好，包括出现上海的街道，你感觉那个场面调度很粗心，没有节奏感和层次，像是电视剧里面，街上随便放人走就完了。从导演业务来说，这方面有一点失控，外景气氛不理想，这其实和副导演有很大的关系，他应该帮助导演进行场面调度。还有演员，说句玩笑话，常看上影的电影，那里面走来走去的人会发现都很面熟。这是一个很大的问题，制作这样的电影，你是不是应该用另外一个渠道来寻找那些面孔。现在电影里的这些面孔没有“古相”，有些一看就是吃麦当劳长大的，那样身体和长相绝对是不一样的，你能看出来。梁朝伟再像民国人，周围的不像有什么用。
从这个角度来说，你能看到好莱坞和内地电影工业的差距。同一个导演，甚至摄影师都从好莱坞请来的，但副导演、制片、当地的群众演员、服装、美术，所有的结合到一起，呈现电影工业能力的时候，这些在好莱坞拍得很好的导演，制作水平明显降低。并不是说这些作品不优秀，而是整个工业的确有很大的差距。
徐：说到改变整个中国电影工业基础薄弱的现状，很多人给出的路径就是多拍这样的大制作和中等成本的商业电影。你怎么看这个问题？
贾：我更看重电影工业中的人才。商业电影需要一个本，就是人才。现在大片的导演，除了内地两三个以外，都来自港台，陈可辛在做，吴宇森在做，李安在做，徐克在做，武术指导和美术指导更是这样。大片实际上形成了华人地区优秀电影人才的一个集合。但是内地的创作人员，甚至整个两岸三地更年轻的创作人员，他们的成长机制在哪里，我还没有看到。
比如说好莱坞，它有两个固定输送人才的渠道。一个是欧洲，崭露头角的艺术电影导演会被吸纳，优秀的工作人员也会被吸纳，特别是伦敦，基本上是好莱坞的脑袋，很多电影是在伦敦策划，然后拿到好莱坞去制作。另一个就是纽约，独立制片的基地。像这样好的电影文化才能长出人才。所以我们要建立中国的电影工业的话，就要建立我们的电影文化。从这个意义上说，艺术电影和商业电影并不矛盾。
实际上，我所了解到的优秀的商业电影，在策划过程中都是把情感的表达和艺术放到里面，然后再用更大众化的手法来讲述这种情感和哲学。比如《教父》，比如《魔戒》，比如《星球大战》，这些电影里，导演的出发点都有着很强的感情和哲学层面的思考。
不同的人选择不同的电影表述方法，有的人喜欢作者类型的，喜欢实验类型的，有的人喜欢更工业化的。但工业要消费的并不是工业本身，而是情感和哲学。举个例子，为什么中国的科幻电影和动画片一直发展不起来，大家都归结到想象力缺乏上。但其实想象力只是其中很小一部分，最主要是哲学能力。
从这个角度来考察香港电影，你要知道，香港在上世纪六七十年代有多少影迷，有多少欧洲电影爱好者俱乐部，有多少人在拍超八(8毫米小摄影机)。曾经有人给我讲过，香港一个挺有名的武术指导，他会去艺术中心看戈达尔的电影。另一个制片跟我聊，杨紫琼特别爱看大卫·林奇的电影。王晶去年说，他最近看的最好的电影是索科洛夫的《俄罗斯方舟》，就是那部著名的一个镜头拍完的电影。所以说，不管你从事什么样类型电影的创作，背后都是整个电影文化。
艺术院线为什么搞不起来？
徐：有人讨论艺术院线的问题，认为中国目前的条件还远不成熟。
贾：艺术院线为什么搞不起来？不是没有观众，而是因为没有片源。这样的电影院365天在放，就连法国本土的艺术电影产量也不足以支撑他们的艺术院线。但他们可以自由地进口，全世界不管哪个地区的电影，只要是在艺术上有建树的，第一时间就买回来。而中国的电影进口是被严格控制的。真的诚心要给中国人建一个艺术院线的话，就得政府把电影进口这个门打开。
徐：我有一种感觉，中国电影和严肃的当代思考之间越来越脱节，显得处理当代生活的能力极差，而电影本该是一门特别当代的艺术。
贾：这和电影导演的群体性能力有关。客观地说，整个中国电影能够提供给社会的思想成果并不多，这是一个事实。但是并不能因为这种不多，而取消这个方向的努力。我上学的时候谢飞老师有一句话对我震动很大，他说，同学们要多想事情多读书啊，其实咱们整体中国电影的水平，只相当于地摊文学。我想这是从文化能力上来说的。
