回到民族性上来讲，我有个问题，提到民族性，民族的面向是非常丰富的，一个民族的文学风貌是非常多姿多彩的，它不是单面性的。比如说我们有屈原的传统，有道德，有良心，有担当，有责任，有天下兴亡匹夫有责的文学传统，有左翼文学，启蒙文学，革命文学，这些都没问题，但是还有其他的文学面向，我们好像已经把他忘掉很长的时间了。比如说文学当中的“逸乐”观，逸乐作为一种文学观、美学观和价值观，还有颓废等等，颓废也是现代性的一个面向，现在也有人在研究中国古代的颓废，如浙江大学的江弱水教授，他就在研究现代性与中国古典诗歌的关系以及中国古典文学中的现代性。逸乐作为一种文学观、美学观和价值观，实际上被我们忽略了，这一条线索可以从古到今进行梳理的，是一个伟大的传统，并不亚于所谓的启蒙、救国救亡、道德良心、担当责任等等，这二者是并驾齐驱的，没有所谓的高低贵贱之分，文学应该有多翅膀和多面性，要知道一个鸟儿一个翅膀是飞不起来的，比如我们只提倡文学的伦理学，但是还有文学的美学，要两个翅膀飞起来才是完整的。我举个例子来谈逸乐，你们就会很清楚了，逸乐作为一个中国文学非常核心的价值观、美学观自古有之，它可以追溯到孔子的“食不厌精”。比如说白居易，我们从小到大对白居易是一个什么样的观感，我们对白居易的印象可能只是停留在小学时期学过的《卖炭翁》，就是那种类型的，现实批判的，对劳动人民的同情，可能我们已经习惯用这样的话语去规范他了，其实白居易根本就不是这样的人，那么白居易到底是一个什么样子的人呢？白居易的文学传统在中国实际上是被断送了的，其实白居易的文学传统是一个了不得的文学传统，白居易真正的文学品味和整个文学资源在日本得到了非常好的传承，我们都知道在日本平安朝出现了一些惊人的文学名著，比如说《枕草子》，是我非常推崇的女作家清少纳言的作品，还比如说最伟大的小说《源氏物语》，这两部著作都得力于白居易，日本乃至世界都承认“没有白居易，就没有日本平安朝的文学”，这两部书真正非常的精美、颓废，它们的标准就是唯美，没有别的标准。现在我们才明白原来白居易不是我们想象中的那么一个人，那么白居易究竟是个怎么样的人？白居易这个传统是在宋代才发扬光大，宋孝宗、宋徽宗都非常崇拜他，天天都要写他的诗，后来有些学者认为，他是中国头号闲人，头号“快活人”，是一个非常逸乐的人，比如他任官杭州时，几乎无事可做，仅行他那日以继夜的诗酒文会，难怪他要说：“月俸百千官二品，朝廷雇我做闲人。”他在杭州和苏州做官时，相当于现在的市长，杭州三年，苏州二年，他这样形容自己的生活“两地江山游得遍，五年风月咏将残”，他当官时的日课就是天天玩乐，喝酒写诗，看风景，诸如此类，还有很多。我马上要出版的书《日日新——我的唐诗生活与阅读》里面有提到，白居易怎么买房子，他要和自己的诗歌兄弟元宗简买在一起，买了房子怎么装修、庭院怎么布置、什么时候在什么环境下喝酒、喝什么酒都有写进去。白居易是一个生活专家，一个享乐专家。话说回来，把这些东西抽象一下，白居易的任务就是书写惋惜时光这样的文学，白居易深懂“人，终归一死”，因此他要“旁以山水风月，歌诗琴酒乐其志”。我也有这样一个观点，如果人不死就没有文学了，因为人终归一死，所以才有了文学。说到这里，又想到了日本人，日本人就特别喜欢惋惜时光，日本人每到看樱花的时候，几乎都是举国出动，花开花谢，一期一会，确是“良辰美景奈何天”，包括日本人对事物细节的完美追求，对风景的感怀，对光阴流失的轻叹，很多都是从白居易那里学来的。白居易在欧美受到的推崇也是一样，就不用多说了。我只想说白居易的文学传统被近现代的革命文学压抑下去了，这个传统在宋朝曾被发扬光大，元明清也发扬光大，后来“赶英超美”的呼声遮蔽了白居易的歌声，因为我们要启蒙、要救亡，当前的任务仍然是要改造我们的国民，要废弃古文和古书，要灭掉汉字，在这样的传统下白居易只能消失。我们不理解白居易，但并不能说我们的古人不理解。那么按照白居易的诗歌线索往下推，就连宋徽宗（也是大艺术家、大画家）也无不叹服白居易的生活与艺术情调，他曾以他的“瘦金体”书法，手书白居易的《偶眠》，“放杯书案上，枕臂火炉前。老爱寻思事，慵多取次眠。”可以说他几乎是按照白居易的人格来锻炼自己。南宋孝宗也曾在亲笔抄录了白居易的《饱食闲坐》后发出感慨：“白生虽生不逢时，孰知三百余年后，一遇圣明发挥其语，光荣多矣。”再往下排，唐宋元明清也有很多白居易的崇拜者，晚明那就更不得了，到了现代，大家都知道，林语堂是传承了白居易的传统的，但是他是被批判的对象，后来当然也得到了某些嘉许。可以说，中国的文学有很多面向，就刚刚提到的“逸乐”而言，这也是中国的一个民族性特征，为什么我们要把这个民族性压抑下去呢？再比如说，《红楼梦》这部小说，现代有些学者就敢这么说了，李欧梵就曾经说过：“红楼梦是一部中国最伟大的颓废小说”，从这个面向也可以研究，颓废就是过度精致，过分沉湎和耽溺，沉醉于某片风景，沉醉于某个细节或一朵花，这个就是颓废。颓废是一个中性词，不要认为这是一个贬义词。
5，在经过十多年“自暴自弃、远走他乡”之后，柏桦又回来了，而且出手不凡，《水绘仙侣——1642—1651：冒辟疆与董小宛》在诗人中间成为一个话题。我认为这个独特的诗歌文本中的野心不可小觑，它不但是汉风之美的示范之作，也有重塑文学史的野心，更隐藏着对某一种生活类型的期待与展望，当然，不知道你认不认同这个说法。请你谈谈写作《水绘仙侣》时的心境。采用这样一种独特的结构方式主要是出于什么样的考虑?
柏桦：首先是通过这个文本亮出了我从左到右的转向。记得当时还专门写了一篇短文《逸乐也是一种文学观》，以此来谈我的这一新的文学观及写作之考虑：
年轻时喜欢呐喊（即痛苦），如今爱上了逸乐。文学真是奇妙，犹如蛇要褪去它的旧皮，我也要从呐喊中脱出，来到《水绘仙侣》中完成自我的新生。明眼读者一看便知,《水绘仙侣》的用意是反“五四”以降的热血与呐喊之新文学，它公开提出：逸乐作为一种价值观或文学观理应得到人的尊重。通过《水绘仙侣》，我们懂得了，“在明清士大夫，民众及妇女生活中，逸乐是一个不容忽视的因素，甚至衍生出一种新的人生观和价值体系。研究者如果囿于传统学术的成见或自身的信念，不愿意在内圣外王，经世济民或感时忧国的大论述之外，正视逸乐作为一种文化，社会现象及切入史料的分析概念的重要性，那么我们对整个明清历史或传统中国文化的理解势必是残缺不全的。”“缺少了城市，园林，山水，缺少了狂乱的宗教想象和诗酒流连，我们对明清士大夫文化的建构，势必丧失了原有的血脉精髓和声音色彩。”（李孝悌）而我正是顺着李孝悌的这一思路来书写《水绘仙侣》这一文本的。由此还可向前推一步，那就是应对个体生命作一番本体论的思考，人的生命从来不属于他人，从来不是集体性的，你只是你自己。也正是在这一意义上，我认为小乘比大乘更直见性命，我不渡人，只渡自己，因此更具本质。这也是我为什么要反对呐喊与承担文学的原因。生命应从轻逸开始，尽力纵乐，甚至颓废。为此，我乐于选择晚明冒董二人的小世界来重新发现中国人对生命的另一类认识：那便是生命并非只有痛苦，也有优雅与逸乐，也有对于时光流逝，良辰美景以及友谊和爱情的缠绵与轻叹。总之，我想说的是：逸乐作为一种合情理的价值观或文学观长期遭受道德律令的压抑，我仅期望这个文本能使读者重新思考和理解逸乐的价值，并将它与个人真实的生命联系在一起。当然，如果你不同意“美学高于伦理学”（布罗茨基），至少你应以平等之心对待二者，即你可以认为活在苦难里并呐喊着更有意义，但不应以所谓高尚的道德来仇恨逸乐之美。说到底，二者均有价值，并无高低贵贱之分，只是不同的人对不同的人生观或艺术观的选择而已。用一句形象的话说，就是你可以“天下兴亡，匹夫有责”，而另一个人也可以“晚来天欲雪，能饮一杯无。”
最后再说一点：《水绘仙侣》是一个文史兼具的文本，显然也是一个文言与白话共生共荣，相互打通的文本，它的意图是提醒读者“化古”依然是重要的，传统的获得需要花大力气，而这仅仅是一小步。那么，我们为什么不继续试下去呢？
6，“友谊”不仅仅是伦理学，也是政治学，更是诗学的主题之一。你最近为友人张枣写了《忆江南：给张枣》，你如何看待诗歌中的友谊？
柏桦：诗歌学就是友谊学，更进一步说，即“嘤其鸣矣，求其友声”。诗歌这种工作性质决定了它这么一个秘密对话的知音姿态。那么我是如何看待诗歌中的友谊呢？且听我如下的现身说法：
忆江南：给张枣
江风引雨，（1）春偎楼头，暗点检（2）
这是我病酒（3）后的第二日
我的俊友，来，让我们再玩一会儿
那失传的小弓和掩韵（4）
之后，便忘了吧
今年春事寂寂，晚来燕三两只
“我欲归去，我欲归去。”（5）
不要起身告别，我的俊友
这深奥的学问需要我们一生来学习（6）
就把那马儿系于垂柳边缘
就把那镜中的生涯说说
是的，我还记得你——
昨夜灯下甜饮的样子，富丽而悠长
“我欲归去，我欲归去。”
不！请听，我正回忆到这一节：
另一位隔江人在黎明的雨声中梳洗……（7）
（1）出自王昌龄《送魏二》一句：“江风引雨入船凉”。
（2）“暗点检”出自吴文英《莺啼序．残寒正欺病酒》。
（3）同上。
（4）“小弓”乃大弓的对称，不是正式的武器，只用于游戏，定制二尺八寸，步垛距离以四丈五尺为准。“掩韵”亦古时游戏之一种，取诗中句子，掩藏其叶韵的一字，令人猜测，以得早猜中者为胜。
（5）读者需注意：此句乃我虚拟的张枣的声音，即张枣在此开口说话了。另，此句亦出自陶潜名句“归去来兮，田园将芜胡不归！”当然也出自苏轼的流行调《水调歌头》中一句“我欲乘风归去”。
（6）里尔克（Maria Rilke ）有一个观点，即他认为人的一生中最难掌握的一门学问就是“告别”。我们该如何向亲人、情人或朋友告别呢？里尔克用他的一生在学习这门告别的学问。之后，曼德尔斯塔姆（Osip Mandelstam）在其一首诗中亦唱道：“I have to study the science of good-bye.”翻译过来，便是：“我得学习告别的学问。”那“学问”对一位艺术家来说，可是了不得的“科学”（science）呢。顺便简说二句，中国人也有自己一套告别的学问，如庄子“鼓盆而歌”及陶潜的“托体同山阿”；而日本人则有“一期一会”呢。
（7）此句化用吴文英《踏莎行》中一句“隔江人在雨声中”。
